k7325 написал:

Оригинальное сообщение #603896
Пример то какой!  Бой изначально слабосильного, но в добавок еще побитого и со сдавшими 10" ББО. Да, 2х4.7" на борт против двух броненосных крейсеров - как раз то что надо, если хочется доказать ненужность "Пересветов". Однако попробуйте представить на месте еле ползущего "Ушакова", к примеру, неповрежденную "Победу", и радостная картина избиения резко тускнеет.

Забавно - для чего выдумывать залихватские поединки, и гадать, какой невообразимый урон мог бы ли бы нанести "удачные" пересветы, если и "Победа" и "Пересвет" реально были на той войне, и таки ничего ироического не свершили?   Попытайтесь лучше понять, что помешало настоящим Пересветам храбро резать коммуникации, чтобы всех супостатов одним махом побивахом. А то героические бои рисовать - этого добра здесь навалом   Этак вы и "Микасу" сейчас "Победой" подрежете прямо в сражении в Желтом море, да и выиграете невзначай войну.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #603896
Ах, "Эксетер" оказывается прогнал "Шпее"? Мне всегда казалось, что произошло ровно обратное - немец легко и непринужденно избил этого противника, после чего английский крейсер с трудом уполз с поля боя.

Ну, так это ж только Вам такая чепуха померещиться могла. Зато остальной мир извещен, что немец весь бой не мог справиться с двумя легонькими крейсерками и одним неважным тяжелым, после чего, поняв, что отделаться от наглецов ему не удастся, удрал в нейтральный порт, чтобы легко и непринужденно утопнуть на мелководье    Маленький совет - дочитывайте истории до конца. Повреждениями "Эксетера" дело не окончилось

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #603898
Они лишние в Северном море, справедливости ради.

При количественном равенстве по ЛКР с немцами? Ведь«Принцесс Ройал» то же в Америку ушла Шпее ловить  и в итоге «Лайон», «Куин Мэри», «Нью Зеландия» и свежеиспеченный "Тайгер" против «Фон-дер-Танн», «Мольтке», «Зейдлиц» и «Дерфлингер»
Сомнительно...

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #603907
В условиях того времени можно было найти более рациональное использование таких средств.

Без послезнания - никакого.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #603907
нелюбимое вами послезнание подтверждает ошибочность

Неважно, что оно "подтверждает" (что тоже спорно) - оно в данном случае просто НЕУМЕСТНО! Речь о логике принятия реального решения, и нечего устраивать здесь "альтернативу" в стиле: "а вот я сейчас (задним числом) таких кораблей понастроил бы и враз всех японцев уделал бы - ах, какой я умный сейчас, и какими тупыми были адмиралы тогда!"

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #603907
поищите, где это я здесь такое доказываю

То есть согласны с тем, что от действий германских дредноутов пользы было ещё меньше, чем от крейсерской войны? Тогда к чему ругать немцев за использование эскадры Шпее на коммуникациях?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #603919
и нечего устраивать здесь "альтернативу" в стиле: "а вот я сейчас (задним числом) таких кораблей понастроил бы и враз всех японцев уделал бы - ах, какой я умный сейчас, и какими тупыми были адмиралы тогда!"

Я-то как раз и призываю воздерживаться от альтернативы, в отличие от вашей стороны, которая в обоснование необходимости пересветов только на альтернативные баталии и ссылается  

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #603919
Неважно, что оно "подтверждает" (что тоже спорно) - оно в данном случае просто НЕУМЕСТНО! Речь о логике принятия реального решения

Логика принятия реального решения могла повернуться и в сторону других проектов - более продуманных. В данном случае, решение не изобиловало обоснованностью и рациональностью.  Как и многие другие поступки в российской империи периода упадка.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #603919
То есть согласны с тем, что от действий германских дредноутов пользы было ещё меньше, чем от крейсерской войны? Тогда к чему ругать немцев за использование эскадры Шпее на коммуникациях?

во-первых, немцев я за использование эскадры Шпее не ругаю Нелишне бы ссылку давать на конкретные слова, в таком случае. Путаете острое с горячим )) Во-вторых, флот дредноутов и крейсеров - взаимодополняющие силы, без одного - другое не очень опасно, и наоборот. Затевать крейсерскую войну нужно не силами одной хиленькой эскадры Шпее, а целенаправленно - строительством множества легких рейдеров с большой дальностью плавания. Выпускать в океан громоздил, вроде Фон дер Танна, или Бисмарка с карманниками - только радовать англичан очередным триумфом над крупногабаритным "охотником". Такой охотник может, конечно, нанести повреждения крейсерам противника, если повезет - даже утопит кого-то. Но в финале сыграет роль многочисленность британского флота и его баз. Остальное - вариации фантазии на тему "а вдруг нам повезет и мы проскочим?"  Не надоело мечтать о красавцах а-ля "Бисмарк"? Рейдерская война могла поставить врага на колени только в том случае, если этих рейдеров будет настолько много, что существенного урона от гибели двух-трех десятков таких кораблей нападающий не понесет. Технически это воплотилось не в надводных кораблях, а в подводных лодках. Только с их появлением все увидели какой-то действительно существенный урон британским коммуникациям и торговле, достойный тревоги.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #603937
которая в обоснование необходимости пересветов только на альтернативные баталии и ссылается

"Альтернативные" ЧЕМУ???!!!

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #603937
Логика принятия реального решения могла повернуться и в сторону других проектов

Для этого нужны свои причины. Их в реальности не было.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #603937
дредноутов и крейсеров - взаимодополняющие силы, без одного - другое не очень опасно,

Вот "Пересветы" с вспом. крейсерами Доброфлота и дополняли бы друг друга!

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #603937
Такой охотник может, конечно, нанести повреждения крейсерам противника, если повезет - даже утопит кого-то.

...и поможет действиям вспом. крейсеров или бронепалубников! Да и сам может неприятельские пароходы топить.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #603937
Рейдерская война могла поставить врага на колени только в том случае

А где я писал про "поставить на колени"??? "Нелишне бы ссылку давать на конкретные слова, в таком случае."(с)
Речь о том, чтобы принести бОльшую пользу, чем в бою наших немногочисленных ЭБРов с заведомо превосходящим противником. А строить вместо "Пересветов" "лёгкие рейдеры с большой дальностью плавания" - как они будут воевать с германскими броненосцами (например, типа "Кайзер Фридрих III")???!!!

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #603943
Вы так говорите, будто бы британцы, осознав убогость построенных кораблей, взяли да и отправили их на переплавку. А они никуда не делись.

Вы так говорите, будто бы россияне, осознав "убогость" построенных корабликов, взяли, да и отправили их на переплавку. А они никуда не делись, к началу 1904 года.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #603977
ставить "иблов" в строй - глупость.

Неспорю, так и "Н.Зеландия"-предпоследняя из "иблов" т.е. у англичан 3+1  причем "Тайгер" вступил в состав только 4.11.

Нас будет трое, из которых один раненый, и в придачу юноша, почти ребёнок, а скажут, скажут, что нас было четверо

Отредактированно charlie (05.10.2012 18:24:16)

адм написал:

Оригинальное сообщение #603076
Ну трамп за 200 тыс - может быть, а вот груз в 100 тыс. - не слишком ли дешево?

Часть встреченных вражеских судов будет порожняком. Часть с дешевыми грузами. Но даже если среднюю цену груза поднять до 200 тыс р., то для "самоокупаемости" Пересвету надо утопить/захватить 10000 тыс.р. делим на 400 тыс р. Получим 25 судов. Порядок оценки не меняется.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #603114
Вспом. крейсерам нужно ещё помочь выйти в океан (через Корейский пролив, например) и тут "Пересвет" будет полезен.

Угрохать более 10 млн ради нескольких проводок ВспКРо черезез пролив?!!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #603114
И при чём тут "стоимость вспом. крейсеров"? Они и так у нас в наличии, и без учёта кораблестроительных программ - благодаря Доброфлоту!

Вот именно. А деньги можно пустить на полезное дело - усиление флота. А не на игры в "пиратов". Такие игры для богатых держав.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #603122
Ежели из одинаковых подсчетов выйдет, что наш флот обречен на пассивную роль, то, пожалуй, лучше совсем отказаться от эскадренных броненосцев в Балтийском море... "
И в этом был резон: 15 предложенных им ББО гораздо дешевле и лучше соответствуют вашему раскладу.

Макаров вообще предлагал строить безбронные корабли в 3000 т. ...
В сущности, в случае войны с Англией все ЭБРы должны играть роль БРБО. Но собственно БРБО в силу малого водоизмещения имеют малую боевую устойчивость и заниженные характеристики. Но я считаю, что запас угля и, соответственно, дальность хода для ЭБРов РИФ из всех боевых характеристик должны стоять на последнем месте.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #604016
Прозрение пришло сильно позже.

А "затмение" наступило после выпирания Короля-Рыбака из Адмиралтейства, если мне не изменяет мой склероз. Джеллико же хотел быстроходных единиц, как и любой адмирал, но отнюдь не "иблов".

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #603122
Блокирован? в случае если англы введут на Балтику толпу броненосцев - несомненно будет. Но при этом проскользнуть в Кронштадт все равно возможно.  С ремонтом будут проблемы (большие), но далеко не такие как в ПА.

А если англы не введут на Балтику толпы ЭБРов, то ЭБРы РИФ вообще без проблем защитят Финский залив. Тем временем отмобилизуется Туркестанский округ, и Англия поймет, что пора мириться, фокус не удался.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #603144
Ничего подобного. Их увели, потому, что "Наварин" и "Сисой" (да и "Полтавы") вообще не предназначались для эскадры Тихого океана!

Однако Полтавы не увели. Сочли, вероятно, что сначала их надо заменить Бородинцами. То же и с альтНавариным.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #603144
Так почему же начали регулярно строить ЭБРы на Балтике только с 1883 года, а после закладки единичного "Петра Великого" долгое время ни одного не заложили?

Вообще-то, в основном, от нищеты.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #604017
Джеллико же хотел быстроходных единиц, как и любой адмирал, но отнюдь не "иблов".

Это легко уживалось в нем с нехотением еще порции "Квинов" и согласностью на линейные крейсера типа "R".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #604013
Макаров вообще предлагал строить безбронные корабли в 3000 т. ...

И как теперь очевидно, это было самое неудачное предложение из всех озвученных.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #604013
Но я считаю, что запас угля и, соответственно, дальность хода для ЭБРов РИФ из всех боевых характеристик должны стоять на последнем месте.

Возразить тут трудно: такой подход вполне имел право на жизнь не меньшее, чем упор на океанский флот.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #604019
Крейсерование такими отрядами - это миф, сохранившийся в умах адмиралов РИФ с парусного флота. Не надо детальных расчетов, просто прикинте потребность в угле указанного Вами отряда.

Шпее сжигал в топках своих кораблей не сказать чтобы сильно меньше. Уголь - да, проблема. Но все же решаемая даже в условиях войны с англами и отсутствия доброжелательных нейтралов с широкой сетью баз. У России такие нейтралы будут (Германия и с большими оговорками Франция). Это сильно упрощает дело. Конечно, если наша дипломатия исхитрится в очередной раз наступить на грабли и война пойдет по сценарию Крымской... но думаю в этом случае голова заболит уже совсем не о рейдерстве при недостатке угля.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #604027
с нехотением еще порции "Квинов"

Естественно, ибо "лизы" оказались не слишком быстроходными единицами. А что там было о желании "Ашек"?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #603167
Были

Быть то они, были. Да что бы было, если бы ветер в неподходящий момент стих.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #603174
Нужна всего одна землечерпалка, затопленная поперек Морского канала глубиной в 1885-1905 всего 6,7 м, ЭБР с осадкой порядка 8м могут свободно маневрировать не ближе 7-10км к W от Кроншлота

А чтобы эту землечерпалку не дать поднять предприимчивым англам (и заодно мирны не дать вытралить) и нужны ЭБРы.

адм написал:

Оригинальное сообщение #603811
И кто бы выступил в роли "Ивате" и "Якумо"? "Канопус" и "Голиаф"? Так их всех было всего 6, как раз на 3 поисковые группы. К 1904-05 году "Дунканы" подтянутся, еще 3 группы будут. Вот так 12 ЭБР и будут нейтрализованы в патрульной службе в Индийском океане и Южно-Китайском море.

Мне, честно говоря, интересно, как Пересветы со своими 112 тоннами в сутки на экономическом ходу дойдут до Индийского океана. И зачем их там ловить? Не проще в северной части Японского моря. Чуть подождешь, зато с гарантией. Ну не возможно вести крупными боевыми кораблями успешную крейсерскую войну при господстве на море противника. В этих условиях рейдеры становятся расходным материалом. Соответственно, для успеха их должно быть очень много. Значит, они должны быть дешевыми. Так приходим к ВспКРу, который уступает боевому кораблю по всем параметрам, коме автономности. Но он дешев.