Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #603904
Смена противника, против которого нужны были корабли в "линии", а не на коммуникациях.

А такой противник только к 1904 г появился? Германии не существовало, с которой вопрос на море тоже решали корабли линии? И не "алё" было прикинуть, что, в условиях господства англов на море, для столь воспетых здесь крейсерских групп не удастся развернуть систему снабжения.
А Япония, как раз, именно тот противник, против которого можно было развернуть крейсерскую войну теми же Пересветами. Только, вот незадача, денег-то не было на то, чтобы, без учета Пересветов, создать линейный флот, имеющий преимущество хотя бы против Японии. И не надо мне рассказывать про корабли на Балтике. Почему они не успели? Денег не хватало, пришлось программу растянуть до 1905 г. Это сейчас, с послезнанием, хорошо Витте обвинять. А тогда эти 90 млн. вытаскивали из других статей бюджета. На форуме это приводилось.

Отредактированно Вик (05.10.2012 23:36:55)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #604013
Угрохать более 10 млн ради нескольких проводок ВспКРо черезез пролив?!!

Это лучше, чем угрохать те же деньги на сидение в Кронштадте во время войны.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #604013
А деньги можно пустить на полезное дело - усиление флота.

Так это и было усилением флота, причём наконец-то создали корабли одинаково полезные в случае войны и с Англией, и с Германией. Да и в мирное время "вытягивающие" из британского морского бюджета деньги на "противо-пересветовские" броненосцы, которые иначе пошли бы на постройку полноценных ЭБРов.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #604021
Однако Полтавы не увели.

Они ещё не требовали серьёзного ремонта - были более "свежими" кораблями, чем тот же "Сисой". И уж тем более по сравнению с "Навариным-2", который вступил бы св строй ещё раньше "Сисоя"!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #604021
Вообще-то, в основном, от нищеты.

Нет, если бы была "нищета", то броненосные крейсера не строили бы, ограничившись чем-нибудь недорогим вроде "Витязя".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #604025
нигде там не нашел того, что английский флот исключался из числа вероятных противников.

А он и не исключался из числа вероятных противников. Он оставался таковым, только не для ЭБРов, а крейсеров. Вообще, если хочется почитать что-то посерьёзнее, чем моя ссылка - рекомендую: Р.В.Кондратенко "Морская политика России 80-х гг. XIX века". Там ясно расписано для чего создавались балтийские ЭБРы. А взгляд на возможную войну с Англией - обратите внимание на записку Доможирова от 1888 года.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #604025
отрывать часть этих скудных денег на не обеспеченные базированием крейсерские операции не следует.

120 лет назад так не считали, а полагали главным действием против Англии на море именно крейсерские операции. С пополнением запасов с захваченных пароходов. На это всё и тратили деньги, причём, благодаря проекту "броненосцев-крейсеров" это стало более удачным вложением средств, так как одновременно получали корабли гораздо более полезные для войны с Германией, чем "рюрики".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #604029
результаты обстрела Александрии

Там что, было всё в порядке с береговой артиллерией? Надо смотреть, кто противник, а то ведь так можно на примере боя при Ялу доказывать "малополезность броненосцев в современном морском бою".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #604029
это задача НАМНОГО более простая и более реальная, чем крейсерская операция для Пересвета.

Не совсем так, поскольку для выполнения задачи ЭБРам всё равно придётся вступить в бой с превосходящим противником, а "Пересвет" может при необходимости этого боя избегать, или вступать в бой с заведомо более слабым неприятельским кораблём.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #604029
Два потопленных японских ЭБРа.

Это заслуга не ЭБРов.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #604036
в таких условиях базирования Пересвет будет просто удивительно "эффективен".

Когда "Пересвет" закладывался ещё не было Порт-Артура. Если бы "вложения" (хотя бы половину) в Порт-Артур как ВМБ отправили во Владивосток, а во время войны и Кутейникова с мастеровыми - туда же, то Владивосток как ВМБ был бы НАМНОГО более эффективным.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #604036
Минное заграждение обеспечит защиту Финского залива от прорыва английского флота

Да английский флот может вообще не лезть к Кронштадту, полностью ИГНОРИРУЯ наши ЭБРы! А вот "проигнорировать" присутсвие море двух "броненосцев-крейсеров" никак не получится.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #604041
не возможно вести крупными боевыми кораблями успешную крейсерскую войну при господстве на море противника.

ВОКу как-то удавалось. И при всех недостатках их операций - они оказались всяко эффективнее действий ЭБРов из Порт-Артура!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #604044
Логичным завершением тех логичных решений была Цусима.

Это была уже "другая война", о которой ещё не думали при закладке "Пересвета".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #604044
наш флот слаб и единственная задача, на которую его надо направлять - это защита берега.

Так он и для этого был слаб. И не надо опять про защиту минных заграждений у Кронштадта! Флот, занимающийся обороной своей ВМБ и флот, защищающий свои берега (в данном случае - Финского залива) - две разные вещи! Наш флот по своей численности мог защищать свой берег (господствовать в Финском заливе) только в войне с Германией. Это признавалось в России в то время ВСЕМИ!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #598283
2. Я, предлагая строить стандартные ЭБРы, в начале-середине 90-х гг совершенно не имею в виду японцев. Главная задача БФ в случае войны с Англией - оборонять выставленные заграждения в восточной части Финского залива. ЭБРы нужны для их артиллерийского прикрытия. В случае войны с Германией - борьба за акваторию восточной части Балтики. И здесь предпочтительнее обычные ЭБРы.

Для артиллерийского прикрытия минных заграждений "стандартные" эбры избыточны. Достаточно броненосцев 2 и 3 класса, которые за счет чуть меньших дальности плавания и мореходности и меньшего количества СК будут не сильно уступать по ГК и защищенности английским эбрам 1 класса. В тоже время почти на равных действовать против немецких броненосцев, при том что в случае войны с Германией всё будет решаься на суше.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #600591
Согласно Крестьянинову Молодцову Мидель-шпангоут 12-бис А:
с.23. 19.09.1900 Пересвет при водоизмещении 12224 т развил на 6-часовом пробеге 18,64 узла. Это получается при минус 450 тонн от нормального.
с.52. 23.07.1901 был произведен расчет водоизмещения Пересвета, составившее 12781 т. При этом до полной штатной нагрузки недоставало 2008 т.
Элементарный расчет показывает, что при "полной штатной нагрузке" максимальная скорость Пересвета составит 17,94 узла. Т.е. 0,7 узла потеряли. И все выглядит не так оптимистично. А без полной загрузки как крейсеровать?

У них же, но в Морской коллекции 1/1998 говорится:
"19 сентября 1900 года испытывались механизмы на полный ход и действие рулевых приводов. При водоизмещении 12 224 т в тече­ние шестичасового испытания средняя скорость составляла 18,64 узла, причем за первые четыре часа—19,08. Когда вывели из действия один котел, скорость снизилась до 18 узлов. Средняя суммар­ная мощность механизмов составила всего 13 775 и.л.с."
Так что у Пересветов еще имелся некий резерв по мощности для компенсации "полной штатной нагрузки", а также не стоит забывать и про наличие медной обшивки.
А вот при каком ВИ английские эбры показывали свои 18 узлов?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #603012
Для успешных крейсерских действий нужна разветвленная система базирования, а не рискованные "проскакивания" в порт, далеко отстоящий от района крейсерства.

Всё так. Но я вот задумываюсь, а не закладывались часом на то что война против Англии будет вестись в союзе с Францией(иначе бой слона с китом в пользу слона). И тогда снимается часть вопросов по снабжению и базированию и противодействию со стороны Англии.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #603012
Задачу 1 успешнее решат ВспКРа просто потому, что их больше.

Только ВспКр могут лишь заниматься крейсерством, а Пересветы еще и наносить удары по английским портам и станциям. И против наших ВСКР англичане могут выставить свои, но которые будут совершенно безвредны против Пересветов.
Что до количества. Вместо "Рюрика" можно построить 5-6 ВСКР за границей или 3-4 в России. Далее вопрос о возможности обеспечить заказами на перевозки указанных пароходов-крейсеров иначе расходы на содержание будут выше чем на один "Рюрик".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #603049
Насчет лучше "несравненно" не знаю. НО вполне "сравненно" намного дороже. Стоит так же как стандартный ЭБР, а в линии последний лучше. Что против Асамы, что против такого же стандартного ЭБРа.

Пересвет стоит на 25-30% дешевле "стандартного" эбра и ещё не известно что лучше - 4 Победы или 3 Бородино?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #603055
А вот потопленному Персвету чтобы нанести вред британской экономике, равный вреду, нанесенному собственной постройкой экономике РИ надо потопить ...
(Цена приличного трампа порядка 200 тыс. Груз на нем (учитывая, что некоторая часть пойманных будет порожняком) потянет пусть на 100 тыс. Всего - 300 тыс) Тогда 10 млн делим на 300 тыс. Получим 33 трампа. Цифра, конечно, не точная. Но порядок впечатляет.

Приличный трамп за 200 тыс. - это какого водоизмещения он будет? Что до стоимости груза, то посмотрите монографию "Крейсер "Эмден". Также стоит учитывать рост ставок на перевозку груза, а учитывая объемы перевозок английским торговым флотом сумма может получиться не маленькой. Помимо этого, рост ставок вызовет переориентацию на перевозку грузов на нейтральных судах вместо английских, а это тоже убытки и потеря доли рынках в торговых перевозках.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #603059
А зачем в океане? Где-нибудь поближе к порту базирования... Учитывая 112 тонн в сутки ждать придется не долго.

А про 112 тонн изначально знали или исходили из других цифр? И знали что экономичность бельвилей без экономайзеров окажется не той которую ожидали, а также не подтвердятся выкладки Афанасьева про преимущества 3 винтовых установок со средней машиной крейсерского хода? И что могли знать англичане про реальную дальность плавания Пересветов?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #603069
А главное, Вы уверены, что среди экипажей немецких трампов не найдется желающих заработать на информации о точке прибытия?

Информация о точке прибытия известна всем поголовно? Голландцы в ПМВ строго соблюдали нейтралитет и про "Эмден" не проговорились, хотя здесь о местонахождении знали все.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #603069
В Атлантике - это очень не долго. На ДВ - а что там такого интересного они ловить будут?

В Атлантику англичанам надо будет перебрасывать корабли из СМ(наиболее современные), а это при наличии французского флота на томже СМ...
На ДВ ловить тоже что и "Эмден". А есть еще Австралия, перевозки селитры из Чили.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #604044
Никакого послезнания не требуется, чтобы понимать, что наш флот слаб и единственная задача, на которую его надо направлять - это защита берега. Потому, что это всегда первая задача любого флота.
В 60-е годы это понимали, а затем ударились в крейсерские химеры.

Для защиты берега не требуются эбры - избыточны.
В 60-е годы уже имели в наличии солидные крейсерские силы, а массовое строительство ББО было связано с общим развитием броненосного судостроения и опять же опасность со стороны Англии подстегнула.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #604206
Это лучше, чем угрохать те же деньги на сидение в Кронштадте во время войны.

Если в результате этого сидения минное заграждение останется не тронутым и вражеский флот не прорвется через него, то такое сидение весьма полезно. Оно обеспечивает вполне приличный мир.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #604206
Так это и было усилением флота, причём наконец-то создали корабли одинаково полезные в случае войны и с Англией, и с Германией.

В войне с Англией вредны - отвлекают средства от ЭБРов для защиты ключевых точек побережья. Для войны с Германией - менее эффективны, чем стандартные ЭБРы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #604206
Да и в мирное время "вытягивающие" из британского морского бюджета деньги на "противо-пересветовские" броненосцы, которые иначе пошли бы на постройку полноценных ЭБРов.

Эти ЭБРы строились, в первую очередь, из соображений экономии. Центурионы и Реновн были заложены ранее Пересветов. Отрицать полностью влияние наличия Пересветов на постройку Канопусов не буду, но вообще-то эти ЭБРы строились, как предназначенные на ДВ.

Отредактированно Вик (06.10.2012 18:59:27)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #604206
полагали главным действием против Англии на море именно крейсерские операции. С пополнением запасов с захваченных пароходов.

Что тогда полагали, понятно. Потому и появились Рюриковичи и Пересветы. И от таких "предполаганий" и появилась Цусима. А насчет пополнения запасов с захваченных пароходов, вспомните погрузки 2ТОЭ. И сразу яно становится, что это какое-то беспомощное детство, идущее корнями в парусный флот, где с захваченного судна достаточно было взять воду и сухари. Масло тоже планировалось брать с захваченных пароходов? И как быть, если в течение двух недель не поймается пароход с, как минимум, 1000-1500 тонн угля?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #604206
одновременно получали корабли гораздо более полезные для войны с Германией, чем "рюрики".

Тут я безусловно согласен. Рюриковичи для РИФ это вообще...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #604206
Когда "Пересвет" закладывался ещё не было Порт-Артура. Если бы "вложения" (хотя бы половину) в Порт-Артур как ВМБ отправили во Владивосток, а во время войны и Кутейникова с мастеровыми - туда же, то Владивосток как ВМБ был бы НАМНОГО более эффективным.

С этим согласен. Но японские проливы никуда не денешь. ВлВ, как база для столь дорогостоящих рейдеров как база мало эффективен в силу географии.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #604206
Да английский флот может вообще не лезть к Кронштадту, полностью ИГНОРИРУЯ наши ЭБРы! А вот "проигнорировать" присутсвие море двух "броненосцев-крейсеров" никак не получится.

Если английский флот проигнорирует ЭБРы в Кронштадте, то английскому кабинету придется, даже не дожидаясь мобилизации Туркестанского округа, искать посредника в мирных переговорах. А Пересветы здесь - мелочь. Их конечно, будут ловить. Но все, что способны сделать рейдеры - это булавочные уколы. Французские каперы во время наполеоновских войн лихо щиали английских купцов. Но это не заставило Англию даже подумать о мире.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #604206
ВОКу как-то удавалось. И при всех недостатках их операций - они оказались всяко эффективнее действий ЭБРов из Порт-Артура!

Уже привел обратный пример. Действия ВОК были более "зрелищны", но именно потопление 2-х ЭБРов заставило японцев хотя бы чуть задуматься о мире.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #604206
Это была уже "другая война", о которой ещё не думали при закладке "Пересвета".

А надо было думать. Во всех войнах РИ флот либо защищал свои берега, либо вел операции против берега слабого противника.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #604228
Для артиллерийского прикрытия минных заграждений "стандартные" эбры избыточны. Достаточно броненосцев 2 и 3 класса, которые за счет чуть меньших дальности плавания и мореходности и меньшего количества СК будут не сильно уступать по ГК и защищенности английским эбрам 1 класса. В тоже время почти на равных действовать против немецких броненосцев, при том что в случае войны с Германией всё будет решаься на суше.

Насчет дальности плавания и мореходности совершенно согласен. Но вот в скорости, защищенности и вооружении уступать ЭБРы РИФ были не должны. И против немецких ЭБРов на Балтике должны действовать не на равных, а даже с некоторым преимуществом. Мне в качестве удачного ЭБРа для РИФ видится альтПотемкин где-то в 13000-13500 т, разогнанный до 18 узлов и с забронированными оконечностями, как у Ретвизана. Нормальный запас угля можно тонн 700.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #604228
У них же, но в Морской коллекции 1/1998 говорится/quote]
6-часовой пробег и без того слишком идеализированная оценка. Потому и берутся средние скорости за этот период.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #604228
А вот при каком ВИ английские эбры показывали свои 18 узлов?

По Голиафу (тип Канопус) во ВКАМ-1901 г указано при осадке 26 футов дал на 8-часовой пробе 18,4 узла. По Парксу нормальному грузу 12950 т соответствует  7,87м (25,8 фута). Т.е. недогруза на испытаниях у него не было.