Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #610538
Отчего? Интернированный корабль вернётся в строй.

Корабль строится для той единственной, может, войны в его жизни. И если он, стоящий огромные деньги, большую часть этой войны, потопив пару ржавых трампов, будет сидеть в нейтральном порту ни на что не влияя, о это потерянный корабль. Такая судьба является достойной только для вчерашнего "купца".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #610538
Не "два "Пересвета"", а русские крейсерские силы подкреплённые "двумя "Пересветами""! И не Англию, а "деловые круги", которых пара сильных кораблей в океане испугает НАМНОГО больше, чем за минами у Кронштадта (о "действиях" последних они могут даже ничего и не узнать).

1. Та-а-а-к! Дошли до крейсерских сил. Как снабжать их будем? Угольком, машинным маслицем... И где они, горемычные, скитаться будут, бездомные?
2. Что же это за таинственные "деловые круги", которые не заметят мобилизацию, снабжение флота, подрыв какого-нибудь ЭБРа или КРа на минах?
И чего же они такие глупые, если "деловые", что не понимают, что без мощнейшей системы снабжения эти крейсерские силы долго в океане не протянут.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #610538
Очень нежелательно. Но если противник ОЧЕНЬ захочет, то он в любом случае прорвётся за мины у Кронштадта. Тут даже три ЭБРа радикально ситуацию не изменят, не то, что два.

Пока никому не удавалось. Хотя желающих было порядком. Но чтобы не появился прецедент, надо думать о сосредоточении там, в случае необходимости, всех сил.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #610538
...а заодно и его протяжённость!

Сколько можно судить по чертежам сначала 70 мм в носу, а затем, после не очень длинного 100 мм куска, обрвы на середине подачной трубы кормовой башни.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #610538
Вообще-то, этот "вариант" учитывался постоянно при определении, какие корабли нужны РИФ в то время! Это не я придумал.

Да не Вы, я не спорю. Вопрос в том, насколько продуманным было это решение. Суммарный итог многих подобных решений показывает, что не очень.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #610538
она просто к ПМВ добилась такого соотношения с Англией по линейным кораблям, которое РИФ и не снилось!

И не была вынуждена защищать только ключевые точки берега. Серьезно англ флот к Германским берегам и не сунулся.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #610538
Крымская война показала, что можно добиться успеха и без этого. Просто найти и другие, менее болезненные, но более многочисленные "точки".

Но только имея союзника, обладающего мощной армией. Тогда, пожалуй, сильнейшей армией мира.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #610538
Отчего же решили, что в Вашей "альтернативе" так не посчитают (и оставят на ДВ "Наварин-2")???!!!

Оттого, что одной единицы (Рюрика) нет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #610538
"Дальше" поставить - просто мин не хватит, Финский залив имеет "особенность" постепенно расширяться. Но дело даже не в этом - я спросил, почему невозможно поставить мины у Васильевского острова и прикрывать их береговыми батареями?

А мина обладают другой "особенностью" - изготовляться и закупаться.
Потому, что оборона должна иметь глубину и эшелонированность.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #610538
А "игры в пиратов" - как раз было единственным средством подтолкнуть англичан к мирному варианту решения конфликта, и к более быстрому мирному соглашению в случае если война всё-таки начнётся. Это в то время хорошо сознавали в РИФ.

Если конфликт жизненно серьезный никакие "игры в пиратов" не приведут к мирному его решению. А если война начнется, то уничтожение русских крейсеров (неизбежное при отсутствии у них системы базирования и подавляющем преимуществе противника в силах, умноженном на разветвленную систему баз и снабжения) не ускорит мирное соглашение.
А глубина этого осознания наглядно показана в работах Кондратенко. (Идеи базирования на САСШ, Японию, 20000-мильные крейсера).

адм написал:

Оригинальное сообщение #610736
По чертежу.

адм написал:

Оригинальное сообщение #610736
Прикидочно. Для точного расчета нужен подробный чертеж.

Большое спасибо.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610802
То, что было известно еще с конца 19 века поколебать не удалось.

В смысле бездумное желание тратить все деньги на плавучие утюги неистребимо. Так это и без того известно.
Но зачем натужно строить Эскадренные прикрыватели минных заграждений Кронштадта так и осталось за кадром. У "Пересветов" (как и других кораблей крейсерских операций) по крайней мере была позитивная цель (атака коммуникаций противника). Вы же умудрились посадить ЭБРы на короткую цепь "защита столицы-Кронштад-мины" и свести их роль войне к околонулевой.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #610918
То что я и говорил- меня просто потрясает сухопутное мышление военно-морского форума.

А в чем собственно ошибка? имеем на ТВД силы, сравнимые с силами противника и достаточные для активных действий. На Балтике при этом есть резерв, из которого можно усилить эскадру Тихого океана, создав (совместно с наличными силами) подавляющее материальное преимущество. Что в этом раскладе неверного?
Кому в каком кошмаре могли присниться гибель кораблей в гаванях под огнем осадных орудий, "пещерные адмиралы" и прочие цусимы?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #610956
В итоге подавляющие силы поделили на две недостаточные группировки.

Группировка одна. Второй группировки на момент открытия боевых действий просто не было - ее ядро еще только достраивалось .
К тому же, объясните, почему сил ТОЭ не достаточно для активной борьбы с японским флотом и выполнения весьма скромной задачи ака "задержка высадки основных сил японской армии на материк"? По всем раскладам сил для этого хватает. Даже с горкой.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #610956
Затем, что только они могут навязать бой главным силам противника.

Чтобы они могли навязать бой они должны превосходить противника или по всему комплексу параметров, или иметь некое тактическое преимущество (скажем более высокую эскадренную скорость, более эффективное вооружение, иметь отработанные приемы боя на дальних дистанциях/концентрации огня етс...). Чего категорически не наблюдалось. Так что роль сторожей мин - предел для этих ЭБР.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #610956
И только они имеют вес в дипломатической игре.

Неправда же - призрак крейсерской войны имел тогда не меньший вес. Как минимум не меньший.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #610956
Позитивная цель- победа в войне, а "атака коммуникаций противника" к ней не ведет.

Если активные действия по вашему не ведут к победе, то чего ждать от пассивного сидения за минами?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #610989
Достаточно даже того, что русское командование само считало эти силы недостаточными.

Ну давайте не будем мельчить! Недостаточными для безусловной победы? - да несомненно маловато чтобы с гарантией победить. Но у нас то задача скромнее - всего лишь не не дать японцам высадить главные силы на материк полгода.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #610989
Значит нужно достраивать и не распылять имеемые силы.

Вояки в этом случае спокойно обещают отступать до Владивостока, и возможно даже далее. Посмотрите того же Куропаткина - него в начале этот момент освещен. Да, вы соберете на Балтике толпу утюгов, которая будет вдвое больше японской, но... если пал Владивосток - эта толпа уже никуда не пойдет.
Единственный вариант с учетом послезнания - не позже 1900года начать массово модернизировать старье силами иностранных верфей, напрягать дипломатию (с целью вытащить с Черного моря хотя бы "Екатерин") и гнать все это на ДВ. Тогда да, у вас там будет достаточно сил, чтоб получилось не хуже, чем в реальности ("Наварин", "Сисой", "Императоры", ББО+"Екатерины", "Нахимов" и Ко, "Рюрик"). Но это будет дорого. Очень дорого. А денег нет.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #610989
Каких- этих?

Тех, которые нам уже 20страниц предлагают построить вместо "Пересветов".

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #610989
Когда и для кого?

Вроде обсуждали англов. Остальным глубоко плевать на разницу между "Пересветом" и "Потемкиным".

charlie написал:

Оригинальное сообщение #608412
    Alkirus написал:

    Оригинальное сообщение #608200
    не неуизвим если мы говорим о многолетнем конфликте, англичане могут подтянуть и построить мониторы с необходимой осадкой

Могут, конечно, но боротся с ними будут стаи миноносцев и канонерок "военного времени" а отнюдь не ЭБР-ы

    Alkirus написал:

    Оригинальное сообщение #608200
    техническое отставание

Только одна из причин, главная-организационные и кадровые проблемы-отсутствие комфлота (должности и фактического "отца флота" лазаревской весовой категории) в предвоенное двадцатилетие и как следствие отработанных методик и планов применения 27 ЛК в отличии от ЧФ (либо десант на Босфор, либо атака врага при равенстве сил либо укрытие в Севастополе при численном превосходстве врага). По воззрениям того времени один винтовой корабль грубо равен 1.5-2 парусным, следовательно до лета 1854г английская эскадра была практически равна по силе 3-м дивизиям БФ, следовательно-вперед, и опасность десанта в 1854 сводится к 0...

    Alkirus написал:

    Оригинальное сообщение #608200
    1ну дополнительную русскую дивизию на Альме это как прибавит?

    вот вместо рюриков и пересветов да, пару дополнительных дивизий сухопутчики могли получить :-)

Дивизию не прибавит но темпы переброски войск на черноморский ТВД может снизить (формирование конвоев, поиски, ложные тревоги), а всего 3 недели задержки высадки в Крым дают нам отсрочку для прибытия этой самой дивизии с Севера
Стоимость-же ежегодных расходов на строительство "пересветов" (3-4млн в год) пыль для армейцев при их 300-400млн бюджетах в конце 1890-х

- так в этом и разница, пока мины, береговая артиллерия и ЭБР сдерживают противника его мониторы не смогут пробится к СП, когда не сдерживают шанс противники получат, ,а в фолговременном конфликте у них будет время построить и перебросить необходимое количество мониторов и сил прикрытия
- это странный коэффициент, каким образом 2:1 компенсируют паровую машину?
ЭТО отставание просто лишала флот свободы действий
- если учесть всех больших рейдеров то около 5 миллионов в год, + содержание. А армия в 90х в среднем скорее 300 миллионов, плюс много средств тратили нетолько на полевые войска но и на крепости.
На эти деньги можно сформировать дополнительные дивизии с дислокацией непосредственно в Крыму, и наиболее важных точках балтийского побережья, самый "быстрый" вариант.
Ну и также важно общие количество сил, когда значительная часть сухопутных сил связана на германском и австрийском направление.

А автономность пересвета, у русского флота к началу строительства пересветов и даже рюрика был богатый опыт эксплуатации, прежде чем вкладывать 30-40% бюджета отведенного на новое кораблестроение в такую концепцию люди просто обязаны были все просчитать.

Это именно та неспособность высшего командного состава флота следовать и учитывать диктат техники которая привела к катастрофам ряв.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610746
Красивая аллегория

Скорее странная. Ели "Маджестик"=Т-III то "Пересвет" максимум БТ-7М, который действительно может "партизанить" на флангах и коммуникация наступающих ТГ Германии или действовать в ее тылу согласно теории "глубокой операции" в случае нашего наступления, причем действовать против любого врага, будь-то Запад, Север, Юг, Восток. Универсальная машина. Так и "Пересвет" был попыткой создать в условиях ограниченного финансирования универсальный корабль, способный действовать как против Британии, так и против Японии с Германией. Сводить все его задачи к крейсерству в океане как минимум читерство.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #611047
Единственный вариант с учетом послезнания - не позже 1900года начать массово модернизировать старье силами иностранных верфей, напрягать дипломатию (с целью вытащить с Черного моря хотя бы "Екатерин") и гнать все это на ДВ. Тогда да, у вас там будет достаточно сил, чтоб получилось не хуже, чем в реальности ("Наварин", "Сисой", "Императоры", ББО+"Екатерины", "Нахимов" и Ко, "Рюрик"). Но это будет дорого. Очень дорого. А денег нет.

ну как можно такое 110 лет спустя, когда видиш такое непонимание да признаюсь, мне становится стыдно за собственные слишком резкии оценки событий той войны. Мда, спасибо за холодный душ.
---------------------------------
С учетом, модернизируем 1ТОЭ но главное проводим подготовку личного состава на другом уровне, тогда такая 1ТОЭ к началу войны по боевым возможностям будет гораздо мощнее чем те 1ТОЭ, 2 ТОЭ и ЧМФ вместе взятые.

Отредактированно Alkirus (20.10.2012 14:15:55)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #611062
- так в этом и разница, пока мины, береговая артиллерия и ЭБР сдерживают противника его мониторы не смогут пробится к СП, когда не сдерживают шанс противники получат, ,а в фолговременном конфликте у них будет время построить и перебросить необходимое количество мониторов и сил прикрытия

Замените один ЭБР на 3 новых форта с 10" пушками и Вы получите "тройное сдерживание" за те-же деньги.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #611062
- это странный коэффициент, каким образом 2:1 компенсируют паровую машину?
ЭТО отставание просто лишала флот свободы действий

Единственное преимущество "парохода" над парусником-сверстником-возможность выбора лучшей позиции для ведения артогня ( с носовых-кормовых румбов либо охват головы и постановка "в два огня"). Когда на один "пароход" приходится 2 не скованных в маневре парусника, это преимущество сводится к 0. Свободы действия флот скорее лишили юный генерал-адмирал с нулевым командным опытом и бывалый, но уже 78 летний формальный командующий П.И. Рикорд, умерший менее чем через год после своего назначения.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #611062
если учесть всех больших рейдеров то около 5 миллионов в год, + содержание. А армия в 90х в среднем скорее 300 миллионов, плюс много средств тратили нетолько на полевые войска но и на крепости.
На эти деньги можно сформировать дополнительные дивизии с дислокацией непосредственно в Крыму, и наиболее важных точках балтийского побережья, самый "быстрый" вариант.

Увы, проходили уже и в Крымскую и в турецкую 1877/78, когда после пробуксовки под Плевной некого было отправить в наступление на Константинополь, а 2 армейских корпуса мирно курили в ожидании турецких десантов от Одессы до Поти

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #611062
А автономность пересвета, у русского флота к началу строительства пересветов и даже рюрика был богатый опыт эксплуатации, прежде чем вкладывать 30-40% бюджета отведенного на новое кораблестроение в такую концепцию люди просто обязаны были все просчитать.
Это именно та неспособность высшего командного состава флота следовать и учитывать диктат техники которая привела к катастрофам ряв.

Скорее давно навязшая в зубах но тем не менее реально существовавшая техническая отсталость РИ от "держав", в конкретном случае выражавшаяся в
отсутствии собственной научно-технической базы для разработки, всесторонних испытаний и массовом производстве продукции машиностроения, металлургии и химической промышленности. В данном конкретном случае в России в 1890-95 не проектировали, не производили и не испытывали на стенде или на нескольких (для статистики, один "Минин" не показатель)судах пресловутые водотрубные котлы Бельвиля. Откуда нашим адмиралам знать реальный расход топлива? Ах Афанасьев, ах формула...А откуда циферки? Сколько кораблей у Афансьева под рукой? Ни одного? А циферки из "Таймс"!? А в английских газетах пишут правду? Полноте, господа, сверните эту формулу в трубочку и засуньте ее...-вот ход мыслей адмиралов РИФ году в 1892-97