Те знают про крымскую войну, потом про русско японскую, а они говорят что в такой войне успешный десант и захват важного пункта да ломал волю к сопротивлению русских и обеспечивал победу над русскими. Поэтому правы были те кто настаивали на усиление береговой обороны.

Также они знают что крейсерскии операции против английской торговли гораздо более опастные чем были возможны с рюриками и пересветами волю к сопротивлению англичан не ломали. Поэтому сторонника такого крейсерства выходит глубоко заблуждались.

С этим знанием распыление сил ради крейсерства можно оценивать однозначно.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #611764
Те знают про крымскую войну, потом про русско японскую, а они говорят что в такой войне успешный десант и захват важного пункта да ломал волю к сопротивлению русских и обеспечивал победу над русскими.

Интересно как десанты в Петропавловске \1855г\, Охотске, Таганроге, Мариуполе -  сломили волю русских к сопротивлению. Это я перечислил лишь малую толику десантов высаженных англичанами.
Десант - должен преследовать определенные военные цели, а не споить население Охотска или разломать торговый порт Таганрога по быстрому, а потом тикать от казаков.
  Единственный серьезный десант - это под Севастополем, и то стал возможен только потому, что русские ЛК не противодействовали, хотя теоретически такую возможность имели. На форуме разбиралась как-то эта тема, причем довольно не простая и неоднозначная.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #611764
Также они знают что крейсерскии операции против английской торговли гораздо более опастные чем были возможны с рюриками и пересветами волю к сопротивлению англичан не ломали. Поэтому сторонника такого крейсерства выходит глубоко заблуждались.

Повторю свои мысли высказанные ранее: пока автономностью Кр рулили паруса - Кр война вполне реальна, где-то до начала 1890-х. Лишь потом против Кр стали действовать комплексно: зависимость Кр от угля, развитые телеграфные линии, возможность концентрировать в определенном районе значительные антирейдерские силы включая БрКр и ЭБр. Иными словами прогресс в технике свел на нет преимущества полупарусного Кр перед выросшим ЭБр.
Проблемка в РЯВ еще и в том, что к Кр войне с Японией всерьез не готовились, не использовали ВЕСЬ потенциал Кр войны. Задачи ВОК вначале ставились чуть не с кондачка, состав отряда был небольшой и неоптимальный на мой взгляд. Кр война против японской внешней торговли изначально вообще не предусматривалась. При таком подходе собери во ВлВ хоть все пригодные Кр РИФ+Пересветы - результат далеко от реала не уйдет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #611156
Помимо верхней части головы у человека ещё полно уязвимых мест.

Но без головы точно жить нельзя.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #611156
Помимо верхней части головы у человека ещё полно уязвимых мест.

Но без головы точно жить нельзя.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #611156
В любом случае, всё зависит от решения противника, а не от "плюс-минус два ЭБРа".

Не факт, что только от противника. И два лишних ЭБРа, как минимум, не помешают. И разбрасывать огромные деньги на "игры в пиратов", не обеспеченные совершенно системами базирования крейсеров, вредная фантазия.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #611156
Нет - Британии, которая заинтересована в безопасности своих владений.

Эта мизерная угроза будет ликвидирорана в кратчайшие сроки без сколько-нибудь заметных потерь для Англии. И 40-60 миллионов (Пересветы и рюрики, сколько их будет построено к войне) бездарно уйдут на дно, не пытаясь даже решить ту скромную, но важную задачу, которая встанет перед РИФ в случае войны с Англией.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #611182
Аландские острова и без французов вполне "доступны" для захвата. "Мелочь", а приятно!

Именно, мелочь. Даже менее приятная, чем потопление оставшегося без угля Пересвета.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #611182
Разумеется, лишь "приправа" к "супу", который заварится на суше. Вот только наши адмиралы собирались использовать эту "приправу", а не оставить в "банке на кухонной полке"!

И тем ослабили флот, выполняющий основную задачу.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #611182
Ой, "пара ржавых трампов"... Напишите сразу  - "ветхий деревянный каботажник".

Еще более вероятно. Серьезные суда с серьезными грузами будут защищены. И Пересветы здесь ни при чем. ВспКР также опасен транспорту, как и Пересвет. Разве, что в конвой пару Канопусов добавят, чтобы если Пересвет появится, его тут же и... Заодно экипажи Канопусов потренируются.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #611182
У "гражданских" свои расчёты. И "сегодняшние" убытки их волнуют почему-то больше, чем "завтрашнее" потопление русских кораблей, ещё и не факт, что успешное.

Те "гражданские", голоса которых что-то значат, на эту войну вложат столько, что потопление трампа им ничто. Им нужен крупный успех. Каждый год в Англии разорялись мелкие судовладельцы, и их стенаний никто не слышал.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #611182
А что, русских броненосных "рейдеров" до того кому-то удавалось быстро переловить?!

А что, они когда-нибудь совершали крупные операции. Вылазки ВОКа - это мелкие эпизоды, воспетые в силу полного отсутствия успехов в той войне. Даже с потоплением осадного парка сомнительно, скорее нет, чем да. В общем, крейсера себя не окупили. Эффект от 23-узловых 6000-тонников был бы не меньшим. Да и от Элзвиков - тоже.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #611182
На середину 90-х гг. XIX века??? Это, вообще-то было не очевидным даже через сорок лет.

И от неочевидности выводов строили дредноуты и линейные крейсера в крейсерство никто не отправлял. Даже эскадра Шпее состояла из кораблей второго ранга (точнее второй свежести).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #611182
бомбардировка западных окраин Петербурга, сопряжённая с немалыми военными затратами (даже без пары ЭБРов у русских) мало чего изменит

И сопряженное с этим уничтожение Кронштадта тоже мало, что изменит. Так, по совокупности, на Цусиму потянет и все.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #611182
Но даже он, если бы поставил такую задачу, мог бы в боевой обстановке оторваться от "Одейшеса"

На практике от парочки оторваться как-то не получилось. И ночь не помогла.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #611182
А лучше подумать, как нанести наибольший ущерб уязвимой в колониях державе, и иметь инструмент для "психологического воздействия" в мирное время. Типа, "меч и хлипкий щит скорее заставят противника отказаться от войны, чем крепкий щит и отсутствие меча". Во первом случае он ещё десять раз подумает, стоит ли начинать войну.

Война - это коммерческое предприятие. Как только будет коммерческий смысл ее начинать, ее начнут. И выброшенные РИ на ветер несколько десятков миллионов здесь ничего не значят для англов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #611182
...что итогом подобного решения было почти "снятие" самого вопроса войны с Англией.

Которая добивалась своих целей и без войны. Проливы, например, до сих пор удавка на шее России.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #611182
решения вопроса базирования в будущем не отказались.

На которое денег не хватило.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #611182
И не пытался этого делать!  Взгляды этих "теоретиков" были довольно спорными и в то время, да и позднее. И не только у нас, но и за границей, в Германии, например.

Про дредноуты и лин кр-ра писал выше. Про "вторую свежесть" кораблей Шпее тоже.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #611184
То, что предлагается - приведёт лишь к реальной обстановке 1904 года. И гораздо раньше, чем реальности!

С чего вдруг. Реально на темпы перевозки японских войск на материк 1ТОЭ влияла очень слабо.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #611313
ваше "море" сжалось до Толбухина маяка.

Несколько западнее. Но в войне с Англией других вариантов нет.

адм написал:

Оригинальное сообщение #611379
В принципе это ТТХ "Ретвизана", если не учитывать, что на нем стояли котлы следующего поколения. Крамп спроектировал ЭБР который наиболее соответствовал требованиям применения на ДВ (в отличии от Бородинцев).

Нет. У Ретвизана бронирование лучше, соответственно, вес брони больше. Очень длинный 9дм пояс, нет утоньшения в оконечностях пояса до 8-7 дм. Длинный верхний пояс. Кроме того именно котлы позволили обеспечить 1016 т нормального запаса угля. В 1895 г я рассматриваю в качестве возможного варианта несколько удлиненный КПТ. Видимо, с 5дм верхним поясом и 12-6дм орудий. И нормальным запасом угля тонн в 650-700.

адм написал:

Оригинальное сообщение #611379
Почему "Ретвизан" при своем водоизмещении имел малое углубление? А это особенности американской школы разработки теоретического чертежа, в России были свои принципы, которыми не поступались.

Большая полнота корпуса. Амеровские ЭБРы, как правило, имели большую полноту. Вот уже Мэн, сделанный после Ретвизана, имел поменьше.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #611394
До какого рубежа они прорвутся? До Купеческой гавани?

И Кронштадта уже не будет.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #611394
Уж мониторов, бронефрегатов, канонерок и миноносок на БФ хватало...

Пенсионного возраста.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #611483
Уважаемый Вик, а указанная Вами формула (с последующим расчетом) указана у Афанасьева с учетом систем машин или применительно только для двухвинтовых судов?

Формула увязана с типом котлов, водотрубные или огнетрубные.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #611483
И отталкиваясь от расхода угля на броненосцах «Барфлер» и «Центурион» в сутки на 10-узловом ходу в 86 тонн, получаем 53 тонны, что правда выше расчета МТК.

НЕ следует забывать, что Центурионы имеют D=10500 т, а Пересветы изначально 12700 т. Грубо оценим (и получим практически вполне корректную оценку):
86 т * (12700/10500) * (1-0,39)=63,5 т. На судовые нужды 8,5 т. Всего 72 т. Причем коэф-т 0,39 надо бы уточнить, для каких условий он получен.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #611483
можно узнать Ваше мнение относительно возможной дальности плавания Пересветов с учетом формулы на стр. 999 ВКАМ за 1899 год?

Это относительные оценки, полученные механическим делением мощностей. Верны только для подобных по мощности и качеству машин с разными установками (2 или 3 винта). Но приблизительные оценки они дают. И проблема в том, что для оценки дальности плавания экономическим ходом они плохо подходят потому, что 3-х винтовой корабль не ходит экономическим ходом, имея пары во всех 3-х машинах. А сравнение дается именно с таким вариантом.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #611525
Будут резать расходы на флот - он ничем себя не проявит. И придется строить ББО по любому - денег на более крупные корабли нет, как и смысла в них.

БРБО не обладают достаточной боевой устойчивостью. И кроме Англии есть еще и другие противники с которыми можно и нужно вести морскую войну.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #611525
А закладка в 1895 12" Пересветом делают этот факт актуальным?

Вопрос риторический... При любых раскладах РИФ не может позволить себе строить крупные корабли, не нацеленные на главную задачу, - бой вблизи своих бергов. Оперативный радиус кораблей линии РИФ - 1500 миль на всех прилегающих морях.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #611525
Вы приводили тут сравнение Дункана с Сюффренем, а что получается при сравнении Формидейбла(у которго и скос бронепалубы толще чем у Дункана) и Бородино?

Формидейбл примерно эквивалентен по боевым качествам Микасе.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #611525
Если Вам так нравится, то сравните цены богинь и Варяга. Подобное соотношение не будет справдливым и для эбров?

Очень грубо. Вообще есть средние цены 1 тонны водоизмещения для кораблей разных стран. По ЭБРам и БРКРам точно есть.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #611525
А ничего что доля корпуса в общем своде нагрузки у Пересвета больше чем у КПТ и потому стоимость выше? Откуда возьмете вес для установки 12" орудий и до 16х6" орудий, а также более серьезного бронирования? Не за счет корпуса?

А ничего, что у Пересвета палубой больше (которая счастья Ослябе не принесла)?
Вес: 1. За счет деления мощностей вес КМУ у Персвета 2027 т. Вес котлов 32 котлов России 954 т. Вес 30 котлов (больше не влезет, да и 30 котлов дадут пар для 14500 и.л.с. На Пересветах такие же котлы давали и больше) = 895 т. Вес машин России (5,25/90 оборотов)*14500 и.л.с. =850 т. Тогда 895+850=1745 т. Экономия веса 270 т. Нормальный запас угля на КПТ = 900 т. Оставить 650 т. Экономия 250 т. 16-6дм не влезут, оставить 12- 6дм, укоротить каземат Орудия и снаряды  - 100 т. Укорочение каземата порядка 40 т. 
Итого 270+250+100+40=650 т.  Ни грамма корпуса не тронуто, имеем 650 т. А если учесть, что корпус на палубу ниже и метров на 6 короче...

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #611525
Отказ от медной обшивки в качесте экономии вопрос не решит.

Это очень трудоемкая и дорогая работа.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #611525
необходимо строить стандартные ББО или эбры 2 класса, которые лучше прикроют доступы к указанным объектам.

Нельзя, потому, что собственно боевые качества ЭБРов РИФ не должны уступать ЭБРам противника. Экономить можно на уменьшении дальности (меньше запас угля, меньше водоизмещение). И, частично, мореходности. Борт Персвета не нужен, достаточно КПТ.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #612673
Уже в 1889 г по результатам испытаний котлов Минина и, очевидно, французов предлагали (кажется Кутейников) поставить Бельвили на Рюрик. Буг и Дунай вполне могли быть с котлами Бельвиля. К 1895 г имели бы свой большой опыт.

"Рюрик" с Бельвилями будет построен быстрее реального? Ибо реальный ушел с завода в Кронштадт ближе к зиме 94-95гг. а приняли в казну - еще через год.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #612810
А ничего, что у Пересвета палубой больше (которая счастья Ослябе не принесла)?
Вес: 1. За счет деления мощностей вес КМУ у Персвета 2027 т. Вес котлов 32 котлов России 954 т. Вес 30 котлов (больше не влезет, да и 30 котлов дадут пар для 14500 и.л.с. С) = 895 т. Вес машин России (5,25/90 оборотов)*14500 и.л.с. =850 т. Тогда 895+850=1745 т. Экономия веса 270 т. Нормальный запас угля на КПТ = 900 т. Оставить 650 т. Экономия 250 т. 16-6дм не влезут, оставить 12- 6дм, укоротить каземат Орудия и снаряды  - 100 т. Укорочение каземата порядка 40 т.
Итого 270+250+100+40=650 т.  Ни грамма корпуса не тронуто, имеем 650 т. А если учесть, что корпус на палубу ниже и метров на 6 короче...

Стоп стоп стоп. У вас нет корпуса "Пересвета", ибо вы его строить отказались и проектировать, соответственно, тоже. Хитрые финты с КМУ (когда

На Пересветах такие же котлы давали и больше

, но сами котлы вы, почему то, берете отнюдь не с "Пересвета") тоже давайте отставим в сторону, и не будем брать 15/16 котлов от "России", вес машин (удельный для максимальной мощности, приведенный к меньшей мощности у нас не изменится да?) высасывать из пальца  и тд. У вас есть КМУ реального "Пересвета", которая на реальном корпусе "Пересвета" позволяет иметь 18 узлов с запасом. Вопрос: сколько мощности машин можно недобрать, чтобы получилось 18 узлов ровно? И это мы еще забываем про то, что проект "Пересвета" предусматривал 17.5 узлов, а вовсе не 18. Так что для гарантии 18 узлов в реальности вам придется добавлять котлы

Отредактированно k7325 (24.10.2012 01:21:24)