Сейчас на борту: 
Mozk,
rkbob,
Алекс,
Ольгерд,
Роман 11,
Фёдор 1979
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 15.08.2012 09:27:59

Barb
Участник форума
Сообщений: 83




Максимальная скорость Полтав

Недостаточная скорость русских ЭБР типа "Полтава" неоднократно вредили русским в РЯВ
Меня тут заинтересовал вопрос, а какова максимальная скорость этих ЭБР с форсированием котлов? Ведь на них стояли огнетрубные котлы, которые неплохо форсируются.

Для сравнения:

В марте 1897 г. провели предварительные испытания машин броненосца "Фудзи". На первом пробеге прошли 40 миль и зарегистрировали мощность 10200 инд. л.с. (при числе оборотов: у левой машины - 108, у правой - 109,3 в минуту), развив средний ход - 16,8 уз. Давление пара в котлах при испытаниях было 10,6 кгс/см2. На другой день производилась проба машин при форсированной тяге: всего сделано шесть 10-мильных пробегов, во время которых машины развили мощность 14100 инд. л. с. при числе оборотов у левой машины 120 , у правой 120,3 об/мин, (давление пара в котлах 10,7 кгс/см2, а давление в котельных отсеках 1,5 атм). Средняя скорость на этих пробегах составила 18,5 уз.

«Полтава» вышла на испытания 3.09.1898 г., имея установленной только артиллерию ГК. На 9-часовом пробеге (время пришлось сократить из-за начавшегося шторма) она развила 11 255 индикаторных лошадиных сил и среднюю скорость 16,29 уз. при максимальной 16,5 уз. В обоих случаях форсировка машин не пона­добилась — проектная мощность и так была превышена.

Так сколько же давали Полтавы при форсировке?

Отредактированно Barb (15.08.2012 09:28:42)

#2 15.08.2012 11:40:32

SLV
Гость




Re: Максимальная скорость Полтав

Barb написал:

Оригинальное сообщение #576096
Так сколько же давали Полтавы при форсировке?

А у них была такая возможность?

#3 15.08.2012 11:57:19

Barb
Участник форума
Сообщений: 83




Re: Максимальная скорость Полтав

SLV написал:

Оригинальное сообщение #576129
А у них была такая возможность?

При постройке форсирование планировалось, котлы возможность допускают, на испытаниях не применялось... Был ли запас по машинам, не знаю. А так, почему нет? Может у кого-нибудь есть более точные данные?

#4 15.08.2012 16:17:36

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6442




Re: Максимальная скорость Полтав

Barb написал:

Оригинальное сообщение #576096
В обоих случаях форсировка машин не пона­добилась — проектная мощность и так была превышена.

Форсировка котлов наверное. А смысл форсировать котлы, если мощность машин превышена? Т.е. если еще машины разогнать, они выдержат? Сами машины, подшипники валов от увеличеного числа оборотов греться начнут...
Другое дело если по факту машины не раскрутили на СПХ, тогда да нужно еще пар поддать...

#5 15.08.2012 20:02:01

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Максимальная скорость Полтав

veter написал:

Оригинальное сообщение #576291
А смысл форсировать котлы, если мощность машин превышена?

Можно было на испытаниях попытаться. Насколько помню, читал, что мощность машин проектировалась 10600 июлюс. именно без форсировки.  Анловские машины рассчитывались, к примеру, 9000 и.л.с. без форсировки, 12000 и.л.с. с форсировкой. Превышеие мощности на испытаниях было приерно 1000 и.л.с. Возможно, запас для форсировки был.

#6 15.08.2012 21:13:44

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5909




Re: Максимальная скорость Полтав

Вик написал:

Оригинальное сообщение #576375
Насколько помню, читал, что мощность машин проектировалась 10600

Согласно Сулиге при проектировании рассчитывали на  9000л.с.=16уз при нормальной тяге  и 10600л.с.=17уз. при форсированной


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#7 22.08.2012 08:34:18

Barb
Участник форума
Сообщений: 83




Re: Максимальная скорость Полтав

charlie написал:

Оригинальное сообщение #576408
Согласно Сулиге при проектировании рассчитывали на 9000л.с.=16уз при нормальной тяге и 10600л.с.=17уз. при форсированной

То есть, если машины развили при нормальной тяге 11255 л.с., то это их предел и форсирование котлов уже не поможет увеличить скорость?

#8 22.08.2012 09:10:10

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6442




Re: Максимальная скорость Полтав

Barb написал:

Оригинальное сообщение #579171
То есть, если машины развили при нормальной тяге 11255 л.с., то это их предел и форсирование котлов уже не поможет увеличить скорость?

Может и поможет чуть-чуть 0,5уз выдать :) А зачем? Ну получите на испытаниях чуть больше, може кому премию выпишут... Важнее имхо устойчивые повседневные показатели. А если неудача, то за чей счет банкет? :( 
Вы согласны к примеру купить себе автомобиль и эксперементировать: поменять топливную двигателя, поддать туда в результате поболее топлива, поставить турбо-наддув и полный газ? Будете из двигателя в 100л.с. по паспорту выжимать 120? Если двигатель не выдержит подобного, то ремонт за ваш счет. Примерно тоже вы предлагаете проделать с Полтавами.

Отредактированно veter (22.08.2012 09:19:32)

#9 22.08.2012 09:58:13

shestow
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 527




Re: Максимальная скорость Полтав

Эксплуатационная скорость больше определяется состоянием (обрастанием) подводной части и эксплуатационной перегрузкой, качеством угля и обученностью кочегаров и машинистов. На мой взгляд, вопрос поставлено некорректно – не так важно сколько броненосцы выдадут на испытаниях, как то, как ведется эксплуатация КМУ и корабля в целом.
А еще если вспомнить «Севастополь» - качество изготовления машин.
Можно было бы постараться их подтянуть к 17 узлам (ИМХО), но для этого нужен был бы док, качественный уголь, и целеустремленность командующего флота, а ничего этого не было.


Историю пишут разные люди, а лопата не обманет

#10 22.08.2012 13:10:25

marlin
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 562




Re: Максимальная скорость Полтав

Barb написал:

Оригинальное сообщение #576096
Ведь на них стояли огнетрубные котлы, которые неплохо форсируются.

Форсировка огнетрубных котлов крайне нежелательна в силу их конструктивных ослбенностей вне зависимости от типа и страны изготовителя.
А форсировать можно хоть огнетрубный хоть водотрубный запросто.

#11 22.08.2012 13:48:26

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6442




Re: Максимальная скорость Полтав

shestow написал:

Оригинальное сообщение #579185
Эксплуатационная скорость больше определяется состоянием (обрастанием) подводной части и эксплуатационной перегрузкой, качеством угля и обученностью кочегаров и машинистов. На мой взгляд, вопрос поставлено некорректно – не так важно сколько броненосцы выдадут на испытаниях, как то, как ведется эксплуатация КМУ и корабля в целом.

Я бы несколько по другому сформулировал: Две основные группы:
1. Условия плавания:
- обрастание подв. части
- эксплуатационная перегрузка
- условия плавания: в штормовых скорость ниже.
2. Эксплуатация КМУ.
- состояние котлов и машин
- качество угля
- организация службы и подготовки личного состава

shestow написал:

Оригинальное сообщение #579185
Можно было бы постараться их подтянуть к 17 узлам (ИМХО), но для этого нужен был бы док,

Не совсем понял: док проводили в 1903г. Или каждые 3мес корабли доковать? Так никто в мире не делает. И будь док в ПА врядли бы в него загоняли все подряд ЭБр ради лишнего узла, тем более во время войны, когда боеготовность никто не отменял. Это без учета ремонта поврежденных кораблей.
ИМХО обрастание подводной части есть всегда, но насколько оно влияло на фактическую скорость 1ТОЭ базировавшейся на ПА и доковавшейся во ВлВ - примерно один климатический пояс? Другое дело 2ТОЭ с ее кругосветкой через тропики - там обрастание более быстро идет.

#12 22.08.2012 13:56:23

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6442




Re: Максимальная скорость Полтав

marlin написал:

Оригинальное сообщение #579265
Форсировка огнетрубных котлов

Речь не о дутье прямо в топку, а о принудительной вентиляции задраеного котельного отделения. Фудзи:

Спойлер :

#13 23.08.2012 10:24:34

shestow
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 527




Re: Максимальная скорость Полтав

veter написал:

Оригинальное сообщение #579276
Я бы несколько по другому сформулировал: Две основные группы:[/quote]
Я бы добавил еще тактические факторы – на каких эскадренных скоростях планировалось вести сражение, назначение отряда «Полтав» и его место в строю эскадры.

А док, в предыдущее посте, я имел в виду и для регулировки винтов тоже.

Увеличение скорости броненосцев за счет форсировки котлов и повышенной нагрузки машин, мера на которую командующий адмирал мог бы пойти, только рассчитывая на однодневное решительное сражение. В условиях Порт-Артура на это не стоило бы тратить силы и время. ИМХО.


Историю пишут разные люди, а лопата не обманет

#14 23.08.2012 11:32:08

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6442




Re: Максимальная скорость Полтав

shestow написал:

Оригинальное сообщение #579656
я имел в виду и для регулировки винтов тоже.

А это что такое? Проверка центровки валолиний?

shestow написал:

Оригинальное сообщение #579656
Увеличение скорости броненосцев за счет форсировки котлов и повышенной нагрузки машин, мера на которую командующий адмирал мог бы пойти, только рассчитывая на однодневное решительное сражение.

Даже не однодневное, а мероприятие которое будет выполнено в очень сложной почти критической обстановке и в продолжительности где-то 0,5-1,5час. Иначе есть риск получить полный ход в узлов 8-10.

#15 23.08.2012 12:40:43

marlin
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 562




Re: Максимальная скорость Полтав

veter написал:

Оригинальное сообщение #579279
Речь не о дутье прямо в топку, а о принудительной вентиляции задраеного котельного отделения.

Это не имеет принципиального значения.
При дутье в топку поддувала закрыты. При наддуве котельного отделения открыты.
Имеет значение общий расход воздуха на сгорание топлива.
Особенности эксплуатации разные. При наддуве в топку под колосники в момент выгрузки шлака и загрузки угля нужно просто закрывать шибер воздуходувки. При наддуве в котельное отделение этого делать на нужно. Что в общем упрощает обслуживание и предотвращает выброс газов в котельное отд.

#16 24.08.2012 20:48:40

Barb
Участник форума
Сообщений: 83




Re: Максимальная скорость Полтав

shestow написал:

Оригинальное сообщение #579656
Увеличение скорости броненосцев за счет форсировки котлов и повышенной нагрузки машин, мера на которую командующий адмирал мог бы пойти, только рассчитывая на однодневное решительное сражение. В условиях Порт-Артура на это не стоило бы тратить силы и время. ИМХО.

А как же прорыв Витгефта? Имея хотя бы 16 узлов (на которые машины и проектировались), возможно он бы и удался.

#17 25.08.2012 04:03:01

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6442




Re: Максимальная скорость Полтав

Barb написал:

Оригинальное сообщение #580743
А как же прорыв Витгефта? Имея хотя бы 16 узлов (на которые машины и проектировались)

Причины говорились 100раз: пробоина Ретвизана, дефекты на Севастополе, повреждение в бою Полтавы.
У японцев паспортные были 18уз на Фудзи ровеснике Полтав, по факту он дал 15.

#18 27.08.2012 12:37:48

shestow
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 527




Re: Максимальная скорость Полтав

Ув. veter
На полтора-два часа и заморачиваться не стоит – увеличение скорости на 1 узел даст Вам выигрыш в полторы мили (15 каб), а это маловато при дальности артиллерийского огня в 35-40 каб.
Форсировка могла бы применяться для маневрирования при завязке сражение – ну там «петля Того» или боевое развертывание Джеллико (не совсем корректный пример, но другого нет…) в этом случае речь идет о нескольких часах.
Какое-либо насилие над МКУ для кораблей в строе кильватера через полчаса после открытия огня – откровенный авантюризм. По причине воздействия огня противника.
Ув. Barb

А это и есть пример – когда не стоит заморачиваться – корабли уже выдержали первый бой, кроме того, они везут с собой прочие повреждения – кроме того, что упомянул Ув. Veter, еще заделанный деревом борт «Победы» и непонятное состояние рулевого управления «Цесаревича».

На мой взгляд, ВКВ стоило бы попытаться поискать боя до вечера, может быть результат был бы не таким печальным… А попытка отрыва на скорости – бесперспективно (ИМХО).


Историю пишут разные люди, а лопата не обманет

#19 27.08.2012 17:11:37

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6442




Re: Максимальная скорость Полтав

shestow написал:

Оригинальное сообщение #582134
На мой взгляд, ВКВ стоило бы попытаться поискать боя до вечера, может быть результат был бы не таким печальным… А попытка отрыва на скорости – бесперспективно

Поискать боя  - это отдельная тема, т.к. если искать боя, то не обязательно идти на прорыв во ВлВ. Именно попытка совместить эти две вещи и привела к известному результату.... Там был желателен именно отрыв на скорости, но по ТТХ и фактическому состоянию кораблей он был не реален.
В случае боя на размен ЭБр, имхо, скорость Полтав не будет так важна. Эскадры сблизяться на 20-30 каб, что в принципе реально, если русские хотят боя, а японцам от него уклоняться сложно, т.к.  максимум 2 узла преимущества в эскадренной скорости мало для навязывния своей тактики. Здесь на первый план выйдет артиллерия кораблей, а не машины и котлы.

Отредактированно veter (27.08.2012 17:13:40)

#20 27.08.2012 19:07:45

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5909




Re: Максимальная скорость Полтав

veter написал:

Оригинальное сообщение #582234
Поискать боя  - это отдельная тема, т.к. если искать боя, то не обязательно идти на прорыв во ВлВ

Это точно

Находясь впереди, русские занимали весьма выгодную тактическую позицию по отношению японцев. Они могли быстро перестроившись, хотя бы в строй фронта, атаковать сосредоточенным огнем головные суда кильватерной колонны японцев: наконец, при бое на отходе фронтом, они имели некоторое преимущество и в отношении количества 10" и 12" орудий.
Примечание. При бое в кильватерных колоннах на борт общее число действующих орудий было: у японцев 12"-8"  - 27,  6" - 47; у русских 12"-8"  - 23,  6" - 33. При бое же в строю фронта на отступлении было: у японцев 12"-8"  - 14,  6" - 14; у русских 12"-8"  - 12,  6" - 26.
В штабе Витгефта родилась идея воспользоваться этим положением, перестроиться в строй фронта и атаковать японцев, тем более, что преимущество последних в ходе было столь определенным, что было ясно, что эскадре все равно не уйти от противника (16-17 узлов, против 14 русских). Штаб убеждал Витгефта поступить именно так. Но последний оставался непреклонен в своем решение прорываться, избегая боя. Он имел надежду дотянуть до ночи, а в темноте ложными поворотами оторваться от японцев и проскочить во Владивосток. Он не изменил этому плану даже тогда, когда уже было очевидно, что японцы догоняют, что они идут с намерением продолжать бой, и что они успеют нагнать до темноты...


http://rgavmf.ru/index.php?option=com_c … ;Itemid=56


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#21 28.08.2012 10:37:42

shestow
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 527




Re: Максимальная скорость Полтав

Спасибо за ссылку!
Там еще раз написано, что все, ну просто-таки все, считали ненужным ничего вымучивать с ходом у «Полтав».
А про действия ВКВ есть отдельные ветки как в истории, так и в альтернативе, на мой взгляд, в этой теме это офф-топ.


Историю пишут разные люди, а лопата не обманет

#22 28.08.2012 13:53:24

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6442




Re: Максимальная скорость Полтав

charlie написал:

Оригинальное сообщение #582309
что эскадре все равно не уйти от противника (16-17 узлов, против 14 русских)

Интересно какими данными ползовался М.А. Петров определяя эскадренную скорость японцев в 16-17уз?

#23 28.08.2012 15:22:14

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5909




Re: Максимальная скорость Полтав

veter написал:

Оригинальное сообщение #582763
какими данными ползовался М.А. Петров определяя эскадренную скорость японцев в 16-17уз

Судя по всему от просто передает мнение офицеров штаба, вот на чем оно основано-действительно, вопрос.


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#24 29.08.2012 14:44:43

ser56
Лейтенант
let
Сообщений: 1758




Re: Максимальная скорость Полтав

charlie написал:

Оригинальное сообщение #582309
Он не изменил этому плану даже тогда, когда уже было очевидно, что японцы догоняют, что они идут с намерением продолжать бой, и что они успеют нагнать до темноты...

и был прав - как маневрирует 1ТОЭ хорошо узнали еще при СОМ!  что ж до боя - то прорываться  ВКВ должен был через узость, где возможны атаки МН! Ночь после Цусимы показала опасность их атак для поврежденных судов. Так что не хватило ему узла эскадренной скорости  - он это знал и понимал заранее! Он единственный из наших адмиралов понимал значение скорости... ну и стреляли наши комендоры плохо, стреляли бы чуть лучше ( т.е. не хуже японцев) - Микаса бы утонула...

Отредактированно ser56 (29.08.2012 14:46:28)

#25 29.08.2012 20:16:03

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Максимальная скорость Полтав

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #583388
Он единственный из наших адмиралов понимал значение скорости...

А обосновать?

Страниц: 1 2


Board footer