Сейчас на борту: 
Mitry
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 20.09.2012 15:43:17

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Пленные

1

Пленные с обеих сторон упоминаются как в японских, так и китайских источниках. В первых, естественно, чаще - их было гораздо больше.

Но количество их, обстоятельства пленения, условия содержания - все это очень туманно, вскользь, невзначай.

Известно, что первые пленные - это экипаж цинского вспомогательного корабля "Цаоцзян" (82 офицера и матроса во главе с командиром Ван Юнфа). Причем по свидетельским показаниям датчанина-телеграфиста, взятого в плен японцами как телеграфного служащего империи Цин (корейские телеграфные линии находились под управлением цинского Китая) на берегу и помещенного на японский корабль, он видел только около 50 пленных.

Потом пленные были взяты в сражении при Сонхване - несколько раненных и отставших китайских солдат попали в плен к японцам. Об этом говорится в одном англоязычном японском сочинении 1895 г.

Потом был ряд столкновений вокруг Пхеньяна, в которых победу одержали китайцы. Яо Сигуан конкретно упоминает поход отряда Ма Юйкуня в сторону Сончхона (на северо-восток от Пхеньяна, до 15 сентября 1894), когда китайцы разгромили передовые части японцев и привели в Пхеньян пленных и привезли 4 захваченных в бою орудия.

Однозначно были захвачены пленные в боях за Люйшунькоу - сначала войсками Сюй Бандао, затем - японцами. Японские пленные были замучены китайцами, что сподвигло японцев на чудовищную резню в Люйшунькоу. Примерно в те же сроки определенное количество пленных было взято цинскими войсками, начавшими контрнаступление у Ляньшаньгуань и продвинувшимися до окрестностей Фэнхуанчэна.

Как относились к пленным обе стороны? Сколько их было? Сколько было возвращено домой? С одной стороны, имеем вот такую картинку - "Казнь бунтующих цинских солдат" (Утагава Кокунимаса, октябрь 1894), с другой - сведения, что после негативной реакции мировой общественности на резню в Люйшунькоу японцы боялись и пальцем тронуть пленных. Более того, в Симоносэкский договор японцы включили пункт о том, что китайцы не станут преследовать возвращенных на родину подданных империи Цин.

http://s61.radikal.ru/i171/1209/ad/b13d4e237982t.jpg

#2 20.09.2012 17:51:05

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Пленные

Тут есть интересная информация - первых пленных китайцев японцы очень хорошо содержали, кормили, лечили.

Но потом, судя по факту, что о пленных после 15.09.1894 почти ничего не было слышно, и по тому, что 9.03.1895 корреспонденты обнаружили, что японские солдаты в бою за Тяньчжуантай добивали китайских раненных солдат, пленных старались не брать.

#3 20.09.2012 18:26:13

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Пленные

1

Китайские пленные, взятые в битве при Пхеньяне, в т.ч. раненные:
http://s001.radikal.ru/i195/1209/c2/7526ee426e7e.jpg
http://s019.radikal.ru/i605/1209/14/f81082bd42f1.jpg
http://s019.radikal.ru/i631/1209/62/2a0ae42241e1.jpg
http://s018.radikal.ru/i506/1209/f2/62339d64ad69.jpg

И загадочное фото - связанные китайцы и охраняющие их корейские солдаты. Пишут, что это китайцы, захваченные при Пхеньяне. В оригинале текста, насколько знаю, ничего не сказано об этом. А вообще, при Пхеньяне в 1894 г.  корейцы сражались на стороне Цинов:
http://i021.radikal.ru/1209/e2/92feb9871120.jpg

#4 20.09.2012 22:30:45

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Пленные

Тут много информации о судьбе пленных в Японии в разные периоды. Утверждается, что в 1894-1895 годах японцы захватили всего 1790 китайских пленных:

During the Sino-Japanese War (1894-1895), all 1,790 Chinese POWs were released upon signing an agreement not to take up arms against Japan again.

ИМХО, такое маленькое количество пленных (не менее 700 было захвачено в первом же крупном сражении - битве за Пхеньян, около 100 попали в плен в других боях и стычках в Корее) при регулярных победах японского оружия означает, что пленных не брали. Ликвидировали на месте. Но точных сведений, кроме сообщения, что из 200-300 убитых при Тяньчжуантай китайских солдат более 30 имели не только пулевые ранения, но и следы добивания штыками и саблями (перерезано горло и проколото сердце) я пока не имею.

А первые случаи пленения китайских солдат широко использовались для пропаганды - см. выше фото о том, как китайских пленных лечат (хорошо видно переливание крови двум пленникам, а также китайцы с перевязками).

#5 21.09.2012 11:53:16

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Пленные

Вот интересный образец японской пропаганды относительно пленения китайских солдат и офицеров - при разгроме Пхеньянской группировки рекламировались достижения японской армии - захват множества орудий, винтовок, казны и пленных:
http://s008.radikal.ru/i304/1209/a3/fae8c96e9374t.jpg

Для населения Японии создавались картины о капитуляции крупных цинских военачальников:
http://s47.radikal.ru/i115/1209/03/7ac1dd8d9e5ct.jpg
Мигита Тосихидэ "Великая победа при Пхеньяне. Цинские военачальники захвачены в плен", октябрь 1894 г. (до боев на Ялу)

При этом в вариациях этих лубков были прямые фальсификации - среди "пленных генералов" указывался, например, павший в сражении при Пхеньяне у ворот Хёнмумун генерал Цзо Баогуй (четвертый слева, в розовой одежде):
http://s019.radikal.ru/i610/1209/cb/deb977604785t.jpg

А далее фантазия художников перестала признавать всякие границы - появилась картина, изображающая, как раненного Цзо Баогуя помещают в японский госпиталь вместе с другими пленными - "Цзо Баогуй взят в плен и направляется в госпиталь" (14.10.1894):
http://s41.radikal.ru/i092/1209/37/9d8941ee1dadt.jpg

Пропаганда работала вовсю, но насколько она была соответствующей реалиям? Из 4 командующих (генералы в нашем понимании) при Пхеньяне Цзо Баогуй погиб, Вэй Жугуй был арестован и казнен в Китае по обвинению в развале боеспособности своих войск, Ма Юйкунь и Фэншэнъа довольно успешно воевали до самого конца войны, главнокомандующий Е Чжичао был арестован в Китае и приговорен к смертной казни, замененной пожизненной ссылкой.

Соответственно, японские агитационные материалы серьезно искажают действительность. Думаю, и газеты японские, которыми пользовался один из цинских историографов этой войны - Цай Эркан, были также довольно далеки от реалий.

#6 21.09.2012 12:30:27

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Пленные

Еще одна картина на тему "Наша армия справедливости захватывает казну и пленных":
http://s019.radikal.ru/i638/1209/ba/3e829dde8b10.jpg

Примечательно, что основная часть сообщений о пленных относится к битве при Пхеньяне. Потом идет провал вплоть до резни в Люйшунькоу. Потом снова провал. И потом - сообщение о пленении значительной части личного состава Бэйянского флота и гарнизона Вэйхайвэя (более 1000 человек) на Люгундао (отпущены по условиям капитуляции).

Очень жалею, что как-то не скопировал себе фото (плохого качества) - несколько цинских солдат, удавившихся своими косами после поражения у Пхеньяна, чтобы не попасть в плен к японцам. Снова найти это фото (в китайском интернете) не удается.

Сведения о японских пленных крайне фрагментарны, но позволяют понять - они были. Но в каком количестве - непонятно. Скорее всего, их участь была плачевна - в Люйшунькоу с ними разделались самым жестоким образом - выкололи глаза, распороли животы, повесили вверх ногами (непонятно только, еще живых или уже мертвых). Есть упоминания о пленении японцев перед битвой при Пхеньяне. Наверное, были пленные и при Ляньшаньгуаньском контрнаступлении. Но тут полнейшая тишина источников. Только оценки потерь противника со стороны цинских сановников - около 2000 японцев было убито, по мнению цинской стороны, за счет действий партизанских отрядов (300 хунхузов Хань Бяньвэня и около 3000 т.н. "леху" - охотников из Маньчжурии, направленных на ТВД для действий в тылу противника), около 1500 было убито в ходе Ляньшаньгуаньского контрнаступления.

О потерях японцев на Хайчэнском направлении сведения цинских источников крайне отрывочны, хотя они расходятся с утверждениями японских сводок, что потерь почти не было. Но о пленных там не упоминается вообще.

#7 21.09.2012 13:09:12

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Пленные

Японцы признали резню в Люйшунькоу, однако было и заявление, что около 300 китайских пленных (которые, вероятно, были захвачены в форме с оружием в руках) были отправлены в Японию и раненных китайцев направили на лечение.

Вот статья из "Нью Йорк таймс" о резне и позиции японского правительства:
http://www.worldlymind.org/nytportarthur.pdf

Вот фото японцев, обыскивающих пленных китайцев после боя у Цзиньчжоу, 5-6 ноября 1894 г.:
http://s017.radikal.ru/i408/1209/1d/e9b3074951c1.jpg

Утверждается, что 4 ноября 1894 г. конный отряд майора Сайто перехватил китайского гонца с сообщением о приближении врага. Пленный попытался разбить голову о камень, но его удержали и объяснили, что японцы не убивают пленных, что очень удивило китайца.

В общем, положение очень темное как из-за малого количества источников, так и из-за их разноречивости и определенных стереотипов и заказных статей военных корреспондентов.

#8 21.09.2012 13:11:42

SLV
Гость




Re: Пленные

Учитывая, что и у китайцев и у японцев (да и у всех азиатов) попадание в плен практически всегда означало замену возможной быстрой смерти в бою длительной и мучительной смертью в руках врага, то нет ничего удивительного что:
а) Солдаты боялись попадать в плен, и потому в безвыходных ситуациях могли совершать самоубийства либо бросаться в самоубийственные атаки.
б) Пленных не сильно-то старались брать. Особенно нижних чинов.
Кроме того. Насколько я помню японский "императорский рескрипт солдатам и матросам" 1885 г. прямо запрещал сдачу в плен, требуя борьбы с врагом до последней возможности, а по исчерпании ее - совершить самоубийство ("сломалось оружие - бей руками, оторвали руки - грызи зубами, стал беспомощен - убей себя"). Мало того. Насколько я помню, там же запрещалось оставлять и трупы своих солдат на возможное поругание врагу. Отсюда, кстати, вполне может идти и пренебрежение к желающему сдаться в плен врагу, и нежелание брать его в плен.
Были ли что-то подобное у китайцев - не знаю.
Большое количество русских пленных в 1904-1905 гг. было также пропагандой, так как подчеркнуто гуманным обращением с ними японцы надеялись поспособствовать признанию Японии великой державой.

#9 21.09.2012 13:13:39

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Пленные

(ремаркой)

SLV написал:

Оригинальное сообщение #596415
Большое количество русских пленных в 1904-1905 гг. было также пропагандой, так как подчеркнуто гуманным обращением с ними японцы надеялись поспособствовать признанию Японии великой державой.

Трудняво научить солдат брать пленных во время войны, если не учить их гуманному отношению к врагу в мирное время.


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#10 21.09.2012 14:37:14

SLV
Гость




Re: Пленные

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #596416
Трудняво научить солдат брать пленных во время войны, если не учить их гуманному отношению к врагу в мирное время.

Приказ начальника - закон для подчиненного. В ЯИА эта формула работала на все 100. Прикажет командир брать в плен - будут брать. Прикажет не брать - не будут.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #596014
при Пхеньяне в 1894 г.  корейцы сражались на стороне Цинов

Может какие-то колаборационисты? Наверняка ж такие были.

Отредактированно SLV (21.09.2012 14:41:01)

#11 21.09.2012 14:40:43

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Пленные

SLV написал:

Оригинальное сообщение #596415
Учитывая, что и у китайцев и у японцев (да и у всех азиатов) попадание в плен практически всегда означало замену возможной быстрой смерти в бою длительной и мучительной смертью в руках врага

Как быть с зачислением целых отрядов сдавшихся воинов противника в полном составе в свои войска (даже со своими прежними командирами)? Это стандартная практика в Китае. В период, скажем, того же Тайпинского восстания многие воины послужили всем, кому только было можно в этой ситуации.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #596415
Насколько я помню японский "императорский рескрипт солдатам и матросам" 1885 г.

А где его можно посмотреть?

#12 21.09.2012 14:50:13

SLV
Гость




Re: Пленные

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #596483
А где его можно посмотреть?

Я сам его ищу уже давно. Когда-то были ссылки на японский текст. Но уже года 2, как они не работают. А в английском переводе и, тем более, русском всего текста нет. Есть только несколько статей, включая процитированную мной выше.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #596483
Как быть с зачислением целых отрядов сдавшихся воинов противника в полном составе в свои войска (даже со своими прежними командирами)? Это стандартная практика в Китае. В период, скажем, того же Тайпинского восстания многие воины послужили всем, кому только было можно в этой ситуации.

Ну так и в российскую гражданскую войну бывало подобное: то большевики поголовно уничтожают попавших им в руки юнкеров после боев в Москве, то принимают услуги Махно. То Муравьев офицер царской армии, противник большевиков, то - красный командарм, то вдруг поднимает против них мятеж. В гражданской войне (любой) могут происходить такие вещи, о которых невозможно даже подумать применительно к "обычной" войне.

#13 21.09.2012 14:56:15

Лот
Гость




Re: Пленные

SLV написал:

Оригинальное сообщение #596490
то большевики поголовно уничтожают попавших им в руки юнкеров после боев в Москве,

Поголовно?

#14 21.09.2012 15:05:53

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Пленные

SLV написал:

Оригинальное сообщение #596490
В гражданской войне (любой) могут происходить такие вещи, о которых невозможно даже подумать применительно к "обычной" войне.

Можно.

Например, в войнах с монголами и маньчжурами. Монголы завоевали Цзинь и Сун руками перешедших на их сторону цзиньских и сунских войск соответственно. В период Цин минские войска массово переходили на сторону маньчжуров, формируя основу войск Зеленого знамени. Те, кто перешел до 1644 г., были зачислены в китайские этнические "дивизии" знаменных "корпусов" Восьмизнаменной армии.

Тем не менее, войны были межэтническими - против Китая в одном случае воевали монголы, во втором - маньчжуры.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #596490
Я сам его ищу уже давно. Когда-то были ссылки на японский текст.

А как он иероглифами пишется?

#15 21.09.2012 15:12:19

Лот
Гость




Re: Пленные

Не в тему, но думаю интересно.
Удивительная история корейца Кёнжон Ян (Kyoungjong Yang).
http://foto-history.livejournal.com/2404337.html#cutid1

#16 21.09.2012 15:33:32

SLV
Гость




Re: Пленные

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #596503
А как он иероглифами пишется?

Не знаю. Видел его только в траснкрипции и катаканой. Вообще мне попадалась инфа, что в эпоху Мэйдзи все подобные документы писались только каной.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #596495
Поголовно?

А разве нет?
Не нравятся московские юнкера - возьмите УНРовцев после боя под Крутами (одна из любимых фишек наших нациков).

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #596503
Те, кто перешел до 1644

Ну, так в те времена и в Эвропах подобное творилось. Только недавно закончилась эпоха кондотьеров и ландскнехтов, которые легко переходили от одного хозяина к другому и в бою с товарищами по ремеслу обходились весьма гуманно. А что можно сказать о саксонской армии в Семилетней войне? Просто в Европе раньше возник национализм, положивший конец подобной практике.

Отредактированно SLV (21.09.2012 15:50:17)

#17 21.09.2012 15:37:49

AVV
Гость




Re: Пленные

День добрый!

Лот написал:

Оригинальное сообщение #596507
Удивительная история корейца Кёнжон Ян (Kyoungjong Yang).

Да, интересно.
Только вот такой вопросик (не к Вам, а вообще): ЕМНИП, после Халхин-Гола всех японских пленных СССР вернул (в Японии большинство из них покончили с собой, а одного или двух, которые не захотели сводить счеты с жизнью, вроде в тюрьму посадили).
Почему же нашего героя не выдали? Потому что он был корейцем?

#18 21.09.2012 15:50:45

Лот
Гость




Re: Пленные

SLV написал:

Оригинальное сообщение #596525
А разве нет?

Нет.
2 ноября делегация Комитета общественной безопасности направилась в ВРК для переговоров. ВРК согласился отпустить на свободу всех юнкеров, офицеров и студентов при условии сдачи ими оружия. После этого сопротивление в Москве прекратилось.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% … D0%B5_1917
В октябре 1917г. ещё не было того ожесточения, простили. Юнкерам Москвы и Петрограда дали доучиться, а потом мобилизовали в Кр. армию.
Даже "ударниц", оборонявших Зимний Дворец отпустили, не насиловал никто никого. Многие, но не все подались на Дон.
В этой теме лишнее писать не хочется.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #596525
возьмите УНРовцев после боя под Крутами (одна из любимых фишек наших нациков).

Здесь не в теме. Вы написали про юнкеров, поэтому и был мой вопрос.

#19 21.09.2012 15:54:49

SLV
Гость




Re: Пленные

AVV написал:

Оригинальное сообщение #596528
Почему же нашего героя не выдали? Потому что он был корейцем?

Учитывая, что на Восточный фронт он попал аж в 1943 году, то, подозреваю, что он мог в лагере для пленных совершить уголовное преступление. После чего везде по документам уже проходить не как пленный, а как уголовник. И потому его японцам не вернули.

#20 21.09.2012 16:11:10

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Пленные

Лот написал:

Оригинальное сообщение #596507
Не в тему, но думаю интересно.
Удивительная история корейца Кёнжон Ян (Kyoungjong Yang).
http://foto-history.livejournal.com/2404337.html#cutid1

Соглашусь с комментарием "Муть какая-то".

Вот про него в Корепедии:
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%96%91% … D%EC%A2%85

Пишут, что был насильно мобилизован в Квантунскую армию (реально только в стройбат мог попасть, если насильно вербован). В боях на Халхин-Голе попал в плен, объяснил, что в японской армии не по доброй воле и был зачислен в ряды РККА, после чего служил в РККА до 1943 г., когда на Украине попал в плен к фашистам...

#21 21.09.2012 16:16:45

Лот
Гость




Re: Пленные

То есть с 1939 по 1943гг. служил в Красной Армии?

Отредактированно Лот (21.09.2012 16:16:54)

#22 21.09.2012 16:26:33

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Пленные

Буквально так написали:
포로로 붙잡힌 양경종은 소련군에게 자신이 사실은 자원입대한 것이 아니라 강제로 징집당해서 관동군이 된 것이라고 설명하자 소련군에서 양경종을 병사로 받아들였다. 양경종은 그 이후 계속 소련군으로 복무하다가 1943년 여름에 우크라이나 지방에서 나치 독일군에 의해 또다시 포로로 붙잡혔다

Захваченный в плен Ян Кёнджон рассказал советским солдатам, что он не по своей воле вступил в Квантунскую армию, а был насильно мобилизован, из Советской армии (sic!) Ян Кёнджун был направлен в госпиталь. После этого служил в Советской армии, летом 1943 г. на Украине был снова взят в плен - на этот раз нацистской немецкой армией.

#23 01.10.2012 09:54:50

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Пленные

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #596483
Это стандартная практика в Китае.

Тайпины - это гражданская война. Хотя закапывать пленных живьем - тоже вроде китайская практика...

Лот написал:

Оригинальное сообщение #596495
Поголовно?

или матросы рубят шашками заложников в Пятигорске... поголовно...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#24 01.10.2012 11:21:16

Лот
Гость




Re: Пленные

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #601922
или матросы рубят шашками заложников в Пятигорске... поголовно...

Не флудите, речь шла про Москву.
А какое море в Пятигорске, или у нас глобусы разные?:)

Отредактированно Лот (01.10.2012 11:25:14)

#25 01.10.2012 11:49:13

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Пленные

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #601922
Тайпины - это гражданская война. Хотя закапывать пленных живьем - тоже вроде китайская практика...

А как же тогда переход не только тайпинских, но и гоминьдановских частей к японцам. Дивизиями, с оружием, знаменами, техникой и штабами? Да еще их война на стороне Японии?

То же самое про периоды Ляо и Цзинь, Юань и т.д.

А насчет закапывания живьем - 99% рассказов об этом является исторической легендой, не имеющей реальных оснований. Посмотрите просто на количества воинов у противоборствующих сторон, количества закапываемых - и все даже без тщательного изучения встанет на свои места.

На у казнь погребением заживо прекрасно описана В.К. Арсеньевым - ему пришлось такого погребенного откапывать.

Страниц: 1 2


Board footer