charlie написал:

Оригинальное сообщение #149526
за весь 1854 г. государь неоднократно посещал флот на Кронштадтском рейде, но неизменно выражая ему свое удовольствие

Это говорит лишь об уровне царя, как руководителя огромной военно-морской державы. Насчет "ни один документ" , то в начале 1853 г. сын царя представил известный рапорт о действительном состоянии Балтфлота и если Николай и через год был доволен флотом, то не стоит удивляться его судьбе. Адмирал Аркас и вел. кн. Константин Николаевич куда авторитетнее лейтенанта Каллистова.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #149535
Адмирал Аркас и вел. кн. Константин Николаевич куда авторитетнее лейтенанта Каллистова.

Оба уважаемых мною адмирала были ещё и государственными людьми и смотрели на все происходящее с гораздо более высокой "мачты" чем любой другой их современник.
Всегда Черноморский флот во флотской среде считался очень трудным в службе из-за высочайших требований к боевой и морской подготовке. Даже не изучая документов можно быть уверенным, что Балтийский флот был заметно слабее подготовлен к войне чем Черноморский. И то - основная часть "командующих кораблями" Черноморской эскадры высказалась против открытого боя с союзным, большей частью паровым, флотом. И с точки зрения стратегии войны на море были совершенно правы. Погибший Черноморский флот со всем личным составом после решительного боя уже было бы не вернуть и за десятилетие, а союзники прислали бы ещё один такой же в случае своих серьезных потерь. Экспедиционную армию в Крым они бы высадили в любом случае, но уже годовой обороны Севастополя просто бы не было, Крым был полностью захвачен и по результатам войны отделен от России. Кроме того, были сохранены в определенном числе кадры моряков лазаревской школы, что потом оказало неоспоримую помощь в быстрейшем освоении нового парового флота России. Осмелюсь предположить, что стратегическая победа русского молодого парового флота над английским, своего рода реванш за Крымскую войну, за затопленную Черноморскую эскадру была одержена в виде успеха Американской экспедиции всего лишь через 10 лет!

Отредактированно Warman (25.11.2009 23:49:48)

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #149552
регулярный флот таких успехов нечасто добивался.

Это, как говориться, уже другая история, и в данный случай прекрасно иллюстрирует тезис о возможности ассиметричного ответа любой военной угрозе, какой бы она "страшной" не была. Наступательная тактика и новое эффективное не традиционное оружие! Слияние в одном порыве ВПК и решительных адмиралов с самотверженными офицерами. К сожалению, эти порывы не всегда "по фазе" совпадают с политикой и сроками рельных войн при счастливом исключении в 1877-78 годах. Были и в Русском флоте свои "золотые года".

Отредактированно Warman (26.11.2009 00:22:11)

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #149563
Личный состав флота и так практически весь погиб в окопах

К сожалению, тут мы друг-другу не сможем ничего доказать документально, т.к. ... история пошла по другому пути. Но я в своих тезисах уверен. Что касается потерь моряков во время обороны Севастополя, то, разумеется, они были велики, но не глобальны. Конечно, на новый линейный Черноморский флот уже не хватило бы оставшихся в живых, но для вновь формируемого сразу после Крымской войны парового крейсерского флота моряков-черноморцев вполне хватило. Уже в 1858 году черноморец Попов А.А. вывел свои 6 паровых клиперов с бывшими черноморскими матросами и офицерами в Тихий океан и свел морское превосходство Владычицы морей на практический "0" на просторах Океана. Начался очередной "золотой век" Русского флота ... Мой любимый период. Станюкович великолепно показал его в своих "Морских рассказах" как участник, очевидец.

Отредактированно Warman (26.11.2009 00:26:37)

Warman написал:

Оригинальное сообщение #149545
основная часть "командующих кораблями" Черноморской эскадры высказалась против открытого боя с союзным, большей частью паровым, флотом. И с точки зрения стратегии войны на море были совершенно правы. Погибший Черноморский флот со всем личным составом после решительного боя уже было бы не вернуть и за десятилетие, а союзники прислали бы ещё один такой же в случае своих серьезных потерь. Экспедиционную армию в Крым они бы высадили в любом случае, но уже годовой обороны Севастополя просто бы не было, Крым был полностью захвачен и по результатам войны отделен от России. Кроме того, были сохранены в определенном числе кадры моряков лазаревской школы, что потом оказало неоспоримую помощь в быстрейшем освоении нового парового флота России.

Все высказанные в этом сообщении тезисы довольно спорны, мягко говоря.
И то что погибший Черноморский флот со всем личным составом после решительного боя уже было бы не вернуть и за десятилетие - не факт. А благодаря реально принятому решению он прекратил существование как реальная сила на море - более чем на три десятилетия.
И то что обязательно погиб бы он в бою.
И то что союзники в случае поражения могли бы прислать новый такой же флот.
И то что экспедиционную армию они бы высадили в любом случае.
И то что в случае поражения ЧФ Крым был бы полностью захвачен и по результатам войны отделен от России.
Ну и то, что благодаря "утопическому" решению удалось сохранить больше кадров моряков лазаревской школы.

Впрочем, подробная дискуссия по этому поводу на форуме уже была, а здесь вроде бы она не в тему.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #149552
меня поражают действия ЧФ во время следующей русско-турецкой войны

Добавим - при возглавлении его Аркасом...

Warman написал:

Оригинальное сообщение #149545
союзники прислали бы ещё один такой же

Это вряд ли... Особено если бы удалось разгромить не флот, а транспортный карован болавшийся сначала у Варны, потом у Евпатории... Общественное мнение Европы очень чувствительно к большим потерям, тока своим... вот 600 человек бригады Кардигана до сих пор оплакивают... А если бы и послали еще флот - было бы время у русских сосредоточить в Крыму больше войск, да и на Кавказе активизировались бы и в Персии и в Афганистане. По примеру Питера построили бы в Николаеве за зиму сотню паровых канонерок, мины бы привезли - закидали бы ими и лиман и бухты в Крыму и Керченский пролив. И не факт что союзники в 1855 высадятся удачно, а там и Карс уже взят, и в Индии востание вот-вот...
Война то - глобальная - Крымом не исчерпывается...

Warman написал:

Оригинальное сообщение #149808
Разгромить не удалось бы. Без всяких эмоций - это всего лишь трезвый расчет сил, уровня техники и боевой готовности.

А на чем этот трезвый расчет основан? На каких данных?
Сколько было ЛК у союзников летом 1854-го, а сколько у нас?
У кого был выше уровень боевой подготовки?

Warman написал:

Оригинальное сообщение #149812
на чем этот трезвый расчет основан? На каких данных?
////
Основан полученными данными по истории России середины XIX века

Ну тогда так бы и написали - не на трезвом расчете, а на том, что Вас так учили. Наверное Вы чуть ли не с молоком матери впитали, что сделанный нашими моряками в той войне выбор был единственно правильным, "основанном на тезвом расчете"

И беда в том, что так учили не только Вас. Будущие артурские самотопы тоже учились по тем же "данным по истории России середины XIX века", и тоже самое впитали - то что топить свои корабли и жертвовать флотом ради обороны крепости - это высшее проявление доблести, патриотизма и трезвого расчета. И во многом благодаря этому мы и русско-японскую проиграли.

Беда в том, что такая мягко говоря ошибочная, "утопическая" стратегия сразу же после Крымской войны не была подвергнута категорическому осуждению. А произошло прямо обратное - это самотопство обрело ореол героизма.

Впрочем, к Слейду все это действительно не имеет ни малейшего отношения, поэтому в этой ветке давайте этот разговор закроем.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #149545
Оба уважаемых мною адмирала были ещё и государственными людьми и смотрели на все происходящее с гораздо более высокой "мачты" чем любой другой их современник.

Меня всегда поражал контраст между между генеральной репетицией Балтфлота в 1848-1850 и описанием его состояния в 1853-54. Куда подевались корабли и моряки, которые месяцами находились в море, причем на ходу а не на стоянках, не имея ни аварий ни крупных поломок? При 20-летнем сроке службы и интенсивностью боевой подготовки в 1851-1853 не ниже чем в 1845-47? Ничего неизменилось но флот внезапно превратился в груду развалин с салагами на палубах. Непонятно.  ВК Константин пишет о всего 11 кораблях способных действовать в Средиземке и на основании этого поздейшие историки делают вывод о неспособности 27 кораблей действовать на Балтике, основном театре войны. Возникает ощущение некой пиар-компании направленной на обоснование отказа высшего руководства флота от активной борьбы на море в 1854г, причем ее разгар пришелся именно на 1856-1881. Сугобое ИМХО, но на 1853 26 летний ВКК был генерал-адмиралом скорее по должности чем по сути, не имел опыта командования эскадрами и, соответственно, уверенности в себе в качестве флотоводца, а желания начинать карьеру с поражения в бою с сильным противником естественно невозникало. Изменить ситуацию мог-бы командующий Балтфлотом, авторитетный опытный адмирал уровня Лазарева (плюс-минус) выступающий в роли "дядьки" рядом с молодым боярином, но увы, после реформы1837 такой должности на флоте небыло, назначенный в 1854 78-летний П.И. Рикорд врядли помышлял о активных действиях, возраст.
В результате разброд и шатание в верхах несмотря на
«Злость англичан выше всякой меры, равно как их дерзость и бесстыдство, — писал государь князю Варшавскому 16 декабря 1853 года, после Синопского сражения21, — но мериться с ними на море было бы неблагоразумно по превосходству сил их, хотя моряки наши только того и желают».
А потом все списали на "дрова"...

Отредактированно charlie (26.11.2009 18:57:15)

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #149875
И то что в случае поражения ЧФ Крым был бы полностью захвачен и по результатам войны отделен от России.
///
Это утопия.

Впервые с Вами согласен. Ну или точнее - Вы согласились со мной

Warman написал:

Оригинальное сообщение #149900
Вы, действительно, так считаете?

Я действительно так считаю.
Уже обсуждали в свое время и здесь, и на других форумах. Я считаю, что лучшей стратегией было увести флот в лиман и сдать союзникам Крым. Нам гораздо выгоднее было встречать их у Днепра и Днестра, где у нас гораздо лучшая логистика, а смысла защищать Севастополь не было, поскольку Севастополь ценен только лишь как база флота.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #149925
Другими словами Вы предлагали бы (если бы были русским Императором) Англии и Франции отступного за уничтожение Нахимовым части турецкого флота - весь Крым, на их усмотрение, вернуть Турции, а заодно Молдавию, Абхазию, Кубань и все земли до Терека?

Зачем?
Если мы не можем бороться на море - значит надо воевать на суше. Севастополь имеет ценность только как база флота. Если флот не может защищать свою базу и его надо спасать (уводя в Лиман), то зачем защищать его базу? Армия в реале защищая Севостополь получила горную тропу от Перекопа до Симферополя,  по которой снабжалась воловьими упряжками.
Если мы уводим флот в Лиман и оставляем Севастополь, мы
а) Лишаем цели операции англичан и французов (которые пришли уничтожить этот самый флот)
б) Занятие Крыма при живом русском флоте довольно тяжело.
в) Союзный флот временно выходит из игры - Лиман защищен батареями Кинбурна и Очакова, плюс - сложный фарватер, плюс ЧФ.
г) В отсутсвие ж/д у армии одна надежда - на реки. Принимая бой в районе устья Днепра, Дона или Днестра мы имеем возможность снабжать и укреплять армию своевременно. Противник же, высадившись в Балаклаве или в Севастополе, не имея возможности войти в Лиман, будет как раз на воловьих упряжках тащиться к Перекопу. Плюс ко всему нам не надо делить армию на две неравные части, отделенных друг от друга перекопским перешейком.
д) По поводу отдачи Крыма - смешно. Даже в самом худшем случае Англичане и французы рано или поздно уйдут, и тогда Крым спокойно берется у тех же турков.
е) При выборе - спасать базу флота или флот - я бы однозначно поставил на флот. В реале экипажи использовали в качестве очень дорогой и плохой пехоты. Сражаться на бастионах и в поле - дело солдат, их для этого готовили. Если мы признаем, что временно слабее на море - значит самим существованием флота должны угрожать противнику. Кроме того - в Лимане есть николаевские и херсонские доки, корабли можно поддерживать в нормальном состоянии.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #150031
Но коментировать не могу ...

Да уж... Комментировать такой вот "подход" :

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #149911
Я считаю, что лучшей стратегией было увести флот в лиман и сдать союзникам Крым. Нам гораздо выгоднее было встречать их у Днепра и Днестра, где у нас гораздо лучшая логистика, а смысла защищать Севастополь не было, поскольку Севастополь ценен только лишь как база флота.

Просто не имеет ни малейшего смысла. В общем-то любое мнение имеет право на существование, и это в том числе. Хотя хочется надеяться, что большинство подобных взглядов не разделяли и не разделяют... На счёт того будут ли "разделять", - сказать сложно... По моему мнению, - вполне возможно... Но такой взгляд - разрушителен по определению...