Grosse написал:

Оригинальное сообщение #150212
Ну так оставили мы им Севастополь - и почему же они не воспользовались таким подарком судьбы????

Оставили-то не Севастополь, а пол-Севастополя, после чего русские проводят регулярные обстрелы Южной стороны и ведут локальные боевые действия с захватом пленных. Каков подарочек! (Кот сардонически засмеялся...)
А вот союзники, взяв Малахов курган, по сути дела ничем, кроме грабежей не занимаются. Достигнув громкой победы, они явно готовы заключить на этой мажорной ноте приемлемый мир.

Вообще говоря, рассуждения о "позорном поражении" в Крымской войне "несколько преувеличены". Судите сами: Россия сражается с тремя ИМПЕРИЯМИ, обладающими огромными ресурсами (даже если не учитывать технического превосходства) и эти самые империи в течение года сумели лишь захватить ЧАСТЬ самого обыкновенного в смысле сухопутной обороны города (а не крепости а-ля Верден). На всех остальных направлениях противник отбит, а на Кавказе -- значительные успехи. Что же тут позорного? Вот если бы мы с одной Сардинией воевали, да с такими результатами... С другой стороны, можно было бы и лучше, но...

На мой взгляд, действительно ПРОИГРАЛА Крымскую войну Австрия. Разрушив ради сиюминутных выгод старые связи и не создав новых, она достаточно быстро превратилась во всеобщего мальчика для битья, а затем -- в придаток германской политики.

Если же все-таки вернуться к изначальной теме, то, на мой взгляд, единственной небессмысленной акцией Черноморского флота могла быть атака союзников именно во время перевозки десанта. Шансы, конечно, фифти-фифти, но действия с заранее гарантированым успехом случаются редко. Впрочем, большинство участников темы, как мне кажется, пришло к этому мнению.

С уважением,
                    Antoine.

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #150585
Если же все-таки вернуться к изначальной теме, то, на мой взгляд, единственной небессмысленной акцией Черноморского флота могла быть атака союзников именно во время перевозки десанта. Шансы, конечно, фифти-фифти, но действия с заранее гарантированым успехом случаются редко. Впрочем, большинство участников темы, как мне кажется, пришло к этому мнению.

Как сказать.
При прошлом глобальном обсуждении, скажем так - далеко не все согласились со мной в этом вопросе. Да и сейчас, судя по всему, еще очень и очень многие поддерживают то "утопическое" решение, что приняли наши моряки, считают его единственно верным, да еще основанном на "трезвом расчете".
К настоящему времени это решение давно уже стало легендарным, окруженным ореолом героики. Противостоять этому трудно...

Warman написал:

Оригинальное сообщение #150602
Вы это имели в виду в своем вопросе?

Уважаемый Warman! Вы абсолютно правильно меня поняли. В смысле обозначенный мной вопрос. Спасибо.  Ведь собственно говоря Севастополь так полностью и не был взят противником. Да и как Вы совершенно верно упомянули, союзники по коалиции не могли в силу перечисленных причин, вольготно себя чувствовать в Главной базе ЧФ... Интересен такой вот вопрос : Действительно ли союзники посчитали цели военной компании достигнутыми и после, скажем так,  некой победы, самозатопления кораблей, продолжение активных действий, хотя бы по полному овладению Севастополем, становилось для них бессмысленным и как упоминали уважаемые коллеги, вступал в силу фактор изначальной вражды между ними?

С уважением....

Волк написал:

Оригинальное сообщение #150605
Ведь собственно говоря Севастополь так полностью и не был взят противником.

О чем я не уставал повторять и в этой и в соседних ветках...

Волк написал:

Оригинальное сообщение #150605
Действительно ли союзники посчитали цели военной компании достигнутыми

Все мемуаристы пишут одно - и англичане и французы испытали огромное облегчение... Но не думаю что их хватило бы еще на полгода... Весь вопрос в том - хватило бы у России потенциала (материального и морального) затягивать войну и решиться на жесткое противостояние с Австрией...

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #150654
Выдвигается дунайская армия в Румынию

Это возможно если мы даем карт-бланш прусакам на разборки с Австрией, но мы их обидели в 1850 г. Армия Паскевича в Польше - угроза способная сдержать Австрию только в случае 100% уверенности в союзе с Пруссией...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #150686
План атаки Кронштадта в 1856 г.

а план обороны есть?

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #150606
Это все конечно хорошо, но Москву в свое время отдали безо всяких моральных экивоков.

Добрый день!

"Моральным экивоком" в 1812 г. было Бородинское сражение:
Ребята! Не Москва ль за нами?
     Умрем же под Москвой...
Плюс к этому совет в Филях. Так что с "моральной" точки зрения отдача Москвы смотрится очень непросто. Перед командованием стоял выбор: Москва или армия. В тех условиях потеря армии равносильна потере независимости страны.

В Севастополе такого выбора не было: о потере армии речи не шло. Потеря же кораблей не являлась даже потерей Черноморского флота. Ведь когда мы говорим, что союзники стремились уничтожить Черноморский флот, мы все-таки имеем ввиду (надеюсь!), что речь идет не об уничтожении N-ого количества стремительно теряющих свое боевое значение кораблей, а о ликвидациидля России самой возможности иметь флот на Черном море, т. е. лишить ее не только этих самых кораблей, но и системы базирования, кораблестроения, подготовки кадров. Поэтому Парижский мир, на мой взгляд, выглядит скорее возможностью сохраненить лицо -- результат явно не соответсвует затраченным ресурсам.

Принять стратегическое решение об оставлении Крыма вообще с ретроспективных позиций может выглядеть заманчивым, но для этого надо было с самого начала исходить из того, что оборона Севастополя обречена на провал. (Каждый может сам решить для себя было ли провалом оставление Южной стороны (для меня -- нет!), но, согласитесь, на начало войны это было трудно предвидеть. В конце концов при всех своих технических и прочих недостатках русская армия в Крыму смотрелась небезнадежно.)

Еще о "моральных экивоках". Отдача своей территории без боя отнюдь не способствует повышению боевого духа войск, что, мягко говоря, немаловажно (вспомните Манчжурию -- а ведь там были китайские деревни, а не родной Севастополь). Слова же святителя Иннокентия я привел к тому, что защита своих святынь -- это всегда очень важный аспект в ведении войны (святынь в широком смысле слова, начиная от родного дома).

С уважением,
                    Antoine.

Poyarkov написал:

Оригинальное сообщение #150767
У русских же адекватного ответа, на тот момент, не было...

мины...

Poyarkov написал:

Оригинальное сообщение #150827
Мины, ряжи, свайные преграды

Вы пропустили ещё абордажи ... Обязательно, в подобной ситуации нашлись бы бойцы и командиры, решившие идти на самопожертвование, когда за спиной, в буквальном смысле, находиться столица России. Помните, как в Севастополе генерал Хрулев подымал рабочии команды в штыковую:"Благодетели, мои! За Россию, за мной!"

Отредактированно Warman (28.11.2009 19:42:28)

Warman написал:

Оригинальное сообщение #150829
генерал Хрулев подымал рабочии команды

вообще-то в данном конкретном эпизоде ("Благодетели мои!...") - 5-ю мушкетерскую роту Севского полка...

Warman написал:

Оригинальное сообщение #150829
в подобной ситуации нашлись бы бойцы и командиры

Да и к 1856 году уже построено несколько десятков паровых канонерок, а к началу лета - броненосные плоты...

Poyarkov написал:

Оригинальное сообщение #150855
Бомарзунде - Севастополе - Свеаборге - Кинбурне

Бомарзунд и Кинбурн - очень слабые укрепления. и сравнивать с Севастополем и Кронштадтом их нельзя.
Плавбатареи союзников против Гибралтара в 1782 г. тоже считались чудо-оружием, но были без труда сожжены англичанами.

Батареи союзников были сроду прежним прамам, они не двигались и были совершенно беззащитны от навесного огня мортир, не имея палубной брони. 5--тонные 68ф пушки неплохо пробивали бы их броню. И каленые ядра для них также были бы опасны.

Достаточно вспомнить о провале бомбардировки Александрии в 1882 г. лучшими броненосцами Средиземноморской эскадры Англии. Хотя у египтян были старые орудия, а потери их были небольшие, англичане же расстреляли почти весь боезапас. И Александрия была взята с суши благодаря измене. 

Никакое новое оружие не заменяет старое, а только к нему присоединяется и его дополняет, по крайней мере на первое время.

Большая армия, высаженная в Финляндии у СПб, была бы реальной опасностью Все сильные крепости - Севастополь, Порт-Артур, Красная Горка, Сингапур и т.д. брались  с суши.

Отредактированно Эд (28.11.2009 21:12:32)

Poyarkov написал:

Оригинальное сообщение #150855
нет орудий, способных "вскрыть" эти "коробки".

Я посмотрел в D. K. Brown Before the Ironclad результаты стрельб в 1858 г. по батарее Erebus (4дм броня на 5,5дм дубовой подкладке). При дистациях в 600 ярдов кованые ядра 5-тонной 68ф пушки вдавливали броню с образованием трещин, но при снижении дистанции до 400 ярдов такие ядра начали броню пробивать с сильным разрушением борта.

В общем, если бы такие батареи (они имели по 16-68ф пушек) при бомбардировке держались на большой дистанции, они бы уцелели, но и сами не смогли бы нанести серьезный урон стенам фортов толщиной в несколько метров. При уменьшении дистанции их броня могла быть пробита тогдашней 5-тонной 68ф пушкой. При этом нарезная 7дм пушка Армстронга показала худшие реззультаты, так что в итоге Уорриор был вооружен как раз такими 5-тонными 68ф орудиями.

Poyarkov написал:

Оригинальное сообщение #150948
Так, не будем передергивать: речь идет о 1855-1856 гг., а не "5 лет спустя" и не о "результатах стрельб в 1858 г."
ссылка на очерк Андрея Александровича Нилуса из РГБ у Вас есть...

А что изменилось за три года? Пушка и снаряды довоенные, дистанция между фортами  Кронштадта как раз 300-500м, кинетическая энергия ядра 3-х пудовой пушки намного больше чем у 68ф. В приведенном вами очерке сами французы считали броню батарей надежной защитой от 6"-7" пушек, но у нас 8"-11"., при Кинбурне им противостояли именно 24ф=6".