Poyarkov написал:

Оригинальное сообщение #150948
не будем передергивать

Так, не будем грубить. Речь идет об испытаниях тех плавбатарей, с которых собирались бомбардировать Конштадт, 5-тонные 68ф пушки у русских тогда имелись.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #150937
При уменьшении дистанции их броня могла быть пробита тогдашней 5-тонной 68ф пушкой

ЕМНИП 114 мм броню пробивала и 3-пудовая береговая пушка на усиленном заряде...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #151019
Такие корабли строились

Фрегаты стали строится еще до войны - "Полкан"... клипера - во время войны...

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #150585
Оставили-то не Севастополь, а пол-Севастополя, после чего русские проводят регулярные обстрелы Южной стороны и ведут локальные боевые действия с захватом пленных. Каков подарочек! (Кот сардонически засмеялся...)
А вот союзники, взяв Малахов курган, по сути дела ничем, кроме грабежей не занимаются. Достигнув громкой победы, они явно готовы заключить на этой мажорной ноте приемлемый мир.

Крайне интересное замечание! Но возникает простой и естественный вопрос - а почему это все довольны и готовы заключить мир? Ведь в руках союзников - если они в самом деле хотели додавить Россию - была возможность полностью отправить ее на дно. Для этого не нужно было брать ни Севастополь, ни Бомарзунд, ни Кинбурн или Петропавловск, а всего лишь повторить континентальную блокаду с обратным знаком. Запереть российские порты и лишить ее экспорта-импорта. И тем самым обречь на стагнацию и отставание. Где покупать паровые машины? Кому продавать пеньку и лес? И т.д. и т.п.   Европейцы - прагматики. На свою голову.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #175084
Или отправиться туда самим...

Ну, сырьевых держав и без России хватало. А написал я предыдущий пост, вспоминая, к каким последствиям привело Россию присоединение к континентальной блокаде Англии. Уже в 1810 возник серьезный кризис - политический! Он плохо и глухо, но упоминается историками. А экономический был страшным - в два раза сократился зарубежный товарооборот, в стране чая и самоваров не было сахара и именно на эти годы - еще до войны! - приходится максимум девальвации ассигнаций. Выбирая между страшным Буонапарте и жизненно важной торговлей с Англией, Россия выбрала торговлю. А если бы Англия и Франция блокировали ее порты? Или просто закрыли для нее свои и союзные?

Отредактированно Плиний средний (28.01.2010 04:27:58)

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #175304
Так они и блокировали...

Я не о блокаде во время войны говорю, естественно. А о блокаде вместо войны. Даже не полной. Вполне действенной мерой мог оказаться запрет на поставку в Россию высоких технологий и продукции двойного, как сейчас говорят, назначения. Если Вы помните, все  станки и даже инструмент для них (например, пилы для лесопильных рам), которыми оборудовали Николаевские и Севастопольские верфи и мастерские, закупались в Англии.  Бомбические орудия копировались с английских. Паровые машины... Но все это известно. Или Вы считаете, что николаевская Россия сама была способна развивать современные технологии? Тогда вспомните отношение царя к рабочим и его меры по ограничению собственной промышленности. Как, впрочем, и высшего образования. Оставалось только помочь ему в этом...

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #175568
А о блокаде вместо войны.

И какое правительство западных держав будет платить всему бизнесу компенсацию "за упущенные возможности" и все это при не объявленной войне (когда правительства имеют право не компенсировать). И чисто технический вопрос - как можно блокировать для торговых судов Босфор, Датские проливы, пути подхода к портам Санкт-Петербург и Одесса? Без объявления войны...
Например, из порта Одесса вышел торговый пароход под итальянским флагом в полном грузу, Вы на своем пароходо-фрегате под "юнион джек" подходите к нему, требуете остановиться для досмотра, капитан торговца посылает Вас к английской бабушке, Вы настаиваете, даете выстрел ему под нос, он останавливается, ваш лейтенант досматривает пароход, документы и убеждается, что трюма полны русской пенькой, кедровым лесом и пушниной из сибирских лесов, весь груз принадлежит по акту продажи уважаемому гишпанскому гранту с королевской фамилией - т.е. скандал уже обеспечен для МИД и RN Великобритании, но Вам ещё надлежит этот груз как-то ... уничтожить. Не хотел бы я оказаться на Вашем месте! Правительство Вашей страны на "первом же скачке расколется" и сдаст Вас, командира фрегата, с потрохами, обвинив, что Вы превысили полномочия и, вообще, Испания и Италия неправильно все поняли, а виновный будет показательно наказан (ну, не премьер-министра же Англии за это наказывать ... хотя, это сильно скажется на положении лейбористской партии к ближайшим выборам - "уберите этих идиотов от власти").
P.S.: владелец торгового парохода, в добавок, оказался турецкоподданным с известной в одесском порту фамилией Бендер Ибн Ибрагим ... ну и так далее, дяде которого принадлежит банк на Вашей лондонской улице, где Вы взяли под проценты небольшую сумму дя покупки домика на окраине Иста, но уже немного задолжали и перед походом "в Руссию" просили продлить выплату кредита! ...
"Война - слишком серьезное дело, чтобы доверять ее военным!" (с) Charles Maurice de Talleyrand-Périgord, министр иностранных дел Франции.

Отредактированно Warman (29.01.2010 11:38:35)

Рид написал:

Оригинальное сообщение #175795
Думаю, в середине позапрошлого века эмбарго было бы не более эффективным...

Я уже приводил пример его потрясающей эффективности - континентальная блокада. Присоединение к ней оказалось просто губительно для экономики России. Англии провести меры по недопущению в Россию высоких технологий (машины, станки, инструмент, вооружения) было еще легче - более половины торговых судов приходило в русские гавани под английским флагом. Если к Англии присоединится Франция и будет осуществляться элементарный контроль за поставками такой продукции в третьи страны во избежание перепродажи, то быстрое отставание России обеспечено без всякой войны и затрат на нее, намного превышающих упущенную выгоду.
   Насчет образования - Николай сознательно ограничивал число студентов в университетах и оно не превышало 3000 человек. В одном Лейпцигском университете училось больше. Иными словами, модернизация России (весьма на слуху, не так ли?) своими силами, без широкого заимствования у Запада была невозможна.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #175988
Когда-то уже в истории это было и закончилось нашествием варваров на Римскую Империю и её "опущение" в развитии до уровня варваров

Действительно, интересный вопрос, в каком году с 1815 по 1853 Англия могла организовать общеевропейскую коалицию против России, которая на тот момент отнюдь не распиаренная "империя зла" образца 1984, сбивающая самолеты с мирными гражданами и грезящая походом "к последнему морю" дабы отобрать у бедных европейцев их частную собственность и права на отклонения от нормы? Вполне себе цивилизованное государство, спасшее Европу от гнета "узурпатора", играющее далеко не последнюю скрипку в европейском концерте и о оберегающее бюргеров и власть имущих от революционных потрясений. За что боротся? За повышение английских прибылей? За революционную анархию? Да щас...
  Хотя..."миллион зрителей в серых шинелях" никуда не исчезли и действительно, лучше в 1843, чем в 1853. Ни пароходов, ни нарезной стрелковки. "Ура, на трех ударим разом!" На трех-ли? При альтернативной Англии реальный Николай 1 поведет себя совсем по другому, он легетимист, а не идиот. Отпускаются вожжи в Германии, Австрия режется с Пруссией, русские миротворцы входят в Прагу и Братиславу, воскресшая из под обломков старой империи новая Германия рука-об руку с Паскевичем идет на Париж, и в новом Булонском лагере Лазарев с Меншиковым сквозь туман пытаются рассмотреть меловые скалы Дувра. Английский флот в 1843 далек от идеала...Ладно, Бог с ними пусть блокируют всю Европу, в которой Россия "за" Россию, а в Испании
От Севильи до Гранады
в тихом шорохе ночей
раздаются серенады
раздается стук мечей

лучше пойдем на Индию,  вместе с персами, они там все дороги знают, чай невпервой...

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #175917
Николай сознательно ограничивал число студентов в университетах

Эти меры (ограничение числа приема для разночинцев) были приняты только после 1849 года, до этого число студентов только росло... Опять же вы забываете что помимо университетов были и другие высшие учебные заведения - от Горного института и Александровского лицея до Духовных академий...
Если при Николае было так все плохо, то откуда взялись Чернышевский, Белинский и вся плеяда деятелей 60-х гг.? С луны свалились?

Warman написал:

Оригинальное сообщение #176006
Аминь ...

Вот-вот... С нами Бог и кто же на ны?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #176037
Если при Николае было так все плохо, то откуда взялись Чернышевский, Белинский и вся плеяда деятелей 60-х гг.? С луны свалились?

Ценю ваш хороший тон и изысканный стиль. Культуру не скроешь! Но позвольте задать простой встречный вопрос - если при Николае все было хорошо, то почему завершилось  крымским разгромом и последующей мучительной модернизацией?

Warman написал:

Оригинальное сообщение #175988
А смысл доводить до крайней отсталости европейскую державу с неограниченными людскими и природными ресурсами?

Я вообще-то всего лишь предложил один из вариантов давления на Россию в ответ на ее агрессивность - вместо Крымской войны. Раз уж сложилась широкая европейская коалиция, то он был вполне осуществим и уместен. Разумный и широко сейчас применяющийся способ. И не было бы полумиллиона жертв со стороны тех самых в "серых шинелях", веками искупавших кровью самодержавную дурость, не было бы и четверти миллиона павших с другой стороны, тоже не от большого ума правителей.
    Романтика же "белых скал Дувра", звона копыт казацкой конницы на Елисейских полях и традиционного мытья сапог в Индийском океане меня не увлекает. Возраст, знаете ли.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #176254
В Вашем предложении Англия отказывается торговать с Россией. Опять же вопрос: вообще всем, или только хай-теком? И как будут прослеживать, что этот хай-тек не пройдёт через третьи страны?

Думаю, запрет английского и французского правительства на поставки в Россию хай-тека, как Вы весьма удачно выразились, был бы очень скоро и правильно понят даже правительством столба с короной, как однажды охарактеризовал Палкина Пушкин.  Насчет третьих стран повторю - более половины "купцов" в русские порты плыли под английским флагом. Плюс французские, прусские и шведские суда. Что остается, США? Менее 10%. Пара лет санкций - и экономическая катастрофа практически неизбежна. Разумеется, мера болезненная и для союзников, но даже беглый анализ затрат на войну (оцените хотя бы баснословную стоимость большой десантной экспедиции за три моря!) позволяет судить о ее относительной дешевизне. Не говоря уже о гуманности.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #176268
Пара лет санкций - и экономическая катастрофа практически неизбежна.

В реале имела место пара лет не санкций, но войны, что хуже, поскольку война включает санкции, и катастрофы, в истинном смысле слова, не было...

Рид написал:

Оригинальное сообщение #176289
В реале имела место пара лет не санкций, но войны, что хуже, поскольку война включает санкции, и катастрофы, в истинном смысле слова, не было...

Да, даже в условиях крупномасштабной [b] войны[/b] обычные доходы сократились незначительно, на 8-10% от довоенных




уменшение идет за счет падения таможенных сборов, но они дают только 15% всего дохода империи

на 1855



  Таким образом, видим, что финансовые проблемы (несмертельные) вызваны отнюдь не сокращением доходов, русское зерно продавали в Англию через пруссаков и во время войны, а повышенными расходами при ведении широкомасштабных интенсивных боевых действий.
А теперь представим, что после Синопа союзники ограничиваются только эмбарго на хай-тек. И что? Нарезные винтовки заказанные в Бельгии и Пруссии поступали к нам даже во время войны, в мирное время и подавно, А-Ф отнюдь не монополисты к 1853. Тем более, показав свою слабость перед лицом наглых притязаний "столба с короной" они вряд-ли смогут контролировать страны Центральной Европы, с ужасом наблюдающие, как оставшись оди на один с "больным человеком" русские в июле 1854 берут Стамбул, облагают контрибуцией все окрестности и все мусульманское население Балкан, которые будут радостно платить русским, спасая свои шкуры от доброжелательных болгар и сербов, братьев и сестер которых турки последний раз резали всего 4 года назад, в Видине. Греки подтянутся, совместно с ЧФ начинается оккупация (или просто грабеж) малоазийских городов и Леванта, египетский паша опять независим и на набережной Бейрута после совместного парада русский с арабом-братья навек. Доим Турцию, укрепляем Дарданеллы, подсчитываем дополнительные доходы ибо после штурма Стамбула война приобретает антипартизанский характер, максимум второй Кавказ. Наполеон 3 печально подсчитывает убытки, проклиная хитромудрых англичан и себя, поддавшегося мимолетной слабости и осознает, что без победы в войне он не укрепит свое положение во Франции и не развалит "Венскую систему", но сейчас сделать это намного сложнее, чем год назад. А денег мы еще нарисуем...

Отредактированно charlie (31.01.2010 01:44:10)