Алекс написал:

Оригинальное сообщение #600069
с этого места поконкретнее можно...

Да можно, почему нет. А что тут новость? Нормативы для зенитчиков по стрельбе по танкам и соотв. бронебойные в боекомплекте? Или картечь в боекомплекте сорокапятки? Или вооружение (стрелковое) расчетов артиллерии? Вы не стесняйтесь, как с морской пехотой США. Я Вам все расскажу, если попросите. (Вы, похоже, точно не служили никогда и нигде)

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #600069
Так это все ваши слова и танковая пехота и неумение изъясняться на русском и даже, то что дивизия не часть. Зато как мне помнится часть это бригада. В очередной раз вас расстрою - бригада в таком случае тоже соединение. А ВС в целом состоят из подразделений и соединений...

Повторение пройденного. Устал даже. Я Вас прошу: ну перестаньте! Мне Вам не отвечать- невежливо. "Фуки" брать- я Ваш авторитет подрывать не собираюсь. Перестаньте уже, очень прошу. Для начала- "русский язык":
Так это все В аши слова : и "[b]танковая пехота[b]", и неумение изъясняться на русском, и даже(ну нет тут ни хрена запятой!!!) то, что "дивизия- не часть". Зато, как мне помнится, часть- это бригада...
Твою бригада дивизию мать, расстроили Вы меня уже до слез. Ну хватит, может?

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #600069
вот только не для массовой военного времени, а для профессиональной мирного...

В моем допризывном мировоззрении "профессиональная мирная армия" в войну, а значит, и вообще, примерно то, что и несладкий сахар. Или негорючее горючее. Или немечущий пули пулемет. А так верно, наверное. Если было хорошо для профессионалов мирного времени, пусть в войну любители воюют и не жалуются.
Американцы решили  иначе, правда.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #600069
Может тогда и Владик с Приморьем япошатам подарить.

То есть по циркулю от Владика до Владика дальше, чем от Токио до Владика? Вы понятия подменяете, или циркуль у Вас кривой.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #600069
А любить вы можете кого хотите, никто не запрещает. Только не нужно как Сидоренко рассказывать о маленькой миролюбивой Японии, которую заставили вступить в войну.

Да это не только я и Владимир рассказываем. Как бы общее место. Заставили, и что?

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #600069
И война это не рыцарский турнир и не поединок двух благородных донов...

Как сказать. Японцы неограниченной подводной войны не вели и города Америки не бомбили. Вот и приходится Китай приплетать. Пока японцы крошили китайцев (нас- руки коротки просто оказались), никакие англосаксы и не чесались. Так, политические игры. Зато потом! Ну конечно, японцы гады. А кто против- то? Гады точно.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #600069
А любить вы можете кого хотите, никто не запрещает.

Сложная фраза. С одной стороны, любить- "кого хочу". С другой- "никто не запрещает", пока, по крайней мере.
Очень мило.
Мы с Владимиром друзья, "любовь" тут не при чем. Просто он книгу написал, а мне она нравится. И все дела. Просто так дружим, а не "против кого- то", как, похоже, уже принято. То- то все здесь и удивляются: друзья, а скопом ни на кого не бросаются.

Отредактированно БМВадимка (27.09.2012 21:02:36)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #600100
И Гитлера заставили и Наполеона. Могла Япония не участвовать в войне. Да, пришлось бы им ужаться, но итог был бы лучше реального 45.

Я не скажу про Наполеона, но про Гитлера и тут немало написано. Могли бы итоги ПМВ быть немного другими, не надо было унижать и грабить немцев, а потом натравливать их "на Восток". Как- то так.
Вы, к тому же, пишете "участвовать в войне". А это что? Была война в Китае, несправедливая, кстати- но локальная. А причем здесь Америка- то?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #600094
Как сказать. Японцы неограниченной подводной войны не вели и города Америки не бомбили.

Вот это новости... Мда, разговаривать с вами действительно уже не о чем...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #600094
Твою бригада дивизию мать, расстроили Вы меня уже до слез. Ну хватит, может?

Ну тяжело себя не очень умным человеком осознавать, вы не расстраивайтесь так, может со временем чему-нибудь вас и научат, хотя не уверен...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #600094
В моем допризывном мировоззрении "профессиональная мирная армия" в войну, а значит, и вообще, примерно то, что и несладкий сахар. Или негорючее горючее. Или немечущий пули пулемет. А так верно, наверное. Если было хорошо для профессионалов мирного времени, пусть в войну любители воюют и не жалуются.
Американцы решили  иначе, правда.

Объяснять вам вашу непроходимую глупость не стану, просто лень...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #600094
Я Вам все расскажу, если попросите. (Вы, похоже, точно не служили никогда и нигде)

Да где уж мне, но вашу задурь можно слушать лишь после забористой травки или соответствующих грибочков, иначе как-то не по себе становится...

В ОБЩЕМ УДАЧИ ВАМ, СМЕШИТЕ НАРОД ДАЛЬШЕ!

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #600057
Суоми.А резко мы калибр- то от Томсона "скинули"!

Что - Суоми? Очень тяжёлый ПП, возможно, в силу этого несколько более устойчивый при стрельбе. Томпсон тоже тяжёлый:-)

Калибр - речь ведь шла о Стэне, как представителе 9-мм "пистолетных" ПП. Томпсон, в частности, лучше них своим калибром. 

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #599855
Могу и цитату попросить, про ""новейшие образцы"". Что такое "устаревшие"- я уже объяснял. Что- такое "новейшие" для меня- крылатая ракета, однозначно.Для американцев тогда из стрелкового- М1 карбайн и Гаранда. И Рейзинг еще. Штыки вороненые, всякая мелочь.

Хмм... С крылатыми ракетами будет проблема, аднако:-)
Да и с предложенным Вами стрелковым тоже. Карабин М1 начал поступать в войска только в самом конце 41-го. Винтовка М1 в работспособном варианте - тоже. Так что, видимо, на Уэйк надо было посылать специальным багажом?:-)

ПП Рейзинга же вообще то ещё оружие. Практически второй Стен:

«Рейзинг», как вскоре выяснилось, довольно мало подходил для военных действий в условиях побережья Тихого океана с характерными для него песком и солёной водой. Надёжность оружия в таких условиях оказалась крайне невысока.

Репутация «Рейзинга» в войсках был крайне низкой, многие морпехи старались поскорее избавиться от этого оружия. Известен даже случай, когда целый батальон морской пехоты по приказу командира утопил свои «Рейзинги» в реке, чтобы получить более пригодное для ведения боевых действий оружие.

Понимаю, что американцев Вы не любите. Но чтобы так не любить бедных морпехов с Уэйка...:-). Не говоря уже о том, что его поступление в войска тоже происходило только-только.

Не лучше ли повоевать с "устаревшим"?:-) Например, с тем же Томпсоном, который приняли на вооружение ужасно давно - реально аж в ... 1937-38 годах. (На флоте, правда - чуть раньше.)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #599508
Но на Уэйке были гражданские контрактники.
На Тараве и Гуадалканале в общем- то тоже. Невооруженные строители, и даже не японцы... строители на Тараве смело записывают в гарнизон

На Тараве были 1247 солдат 11-й пионерного баталиона и 970 солдат строительного баталиона 4-го Флота. Военнослужащие. Точка.
Все остальное - Ваша казуистика. Легко парируется. Советские данные, например, включают в потери противника не только немцев, но и (о ужас!) австрийцев. И даже "хиви", которые тоже не немцы и даже, зачастую, не вооруженные.
Американцы, с другой стороны, там где было гражданское население (Сайпан, Окинава...) никогда его в боевые потери не включали. Хотя там были и строители и парикмахеры... И участвовали в боях.

vov написал:

Оригинальное сообщение #600434
Что - Суоми? Очень тяжёлый ПП, возможно, в силу этого несколько более устойчивый при стрельбе. Томпсон тоже тяжёлый:-)

"Суоми" вот что: Вы написали-

vov написал:

Оригинальное сообщение #600030
Формально - до 200 мм, фактически много меньше.

Вам привели пример ПП, способного вести эффективный огонь на дистанциях поболе "фактически много меньших". Вы в ответ- про вес пишете... А при чем здесь вес Суоми- то?

vov написал:

Оригинальное сообщение #600434
Томпсон, в частности, лучше них своим калибром.

45-й калибр не очень хорош для пистолета (даже в самой Америке вчистую проиграл 9 мм Пара) и совершенно непригоден для ПП. Чем это тогда Томпсон "лучше калибром"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #600434
ПП Рейзинга же вообще то ещё оружие.

Я утверждал, что он оказался удачным образцом? Есть масса примеров, когда, принимая на вооружение новый образец, приходится возвращаться к старому. Речь шла о том, что Томпсон устаревший. Выше мы немного обсудили с ув. Бобер550:
"Термин устаревшее подразумевает несколько иное значение"-
"Поделитесь, какое именно. Вот моя точка зрения: оружие считается устаревшим, когда а) перестает удовлетворять предъявляемым к нему требованиям (с рождения не удовлетворял), или б) когда явно уступает современным ему образцам (рядом с ППШ или МП эта штука рядом не валялась), или в) когда принимается решение о выборе другого образца (Рейзинг, например). В данном случае налицо все три "или".
Я так понимаю, что возразить мне нечего. Может, тогда и не стоит возражать?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #601212
На Тараве были 1247 солдат 11-й пионерного баталиона и 970 солдат строительного баталиона 4-го Флота. Военнослужащие. Точка.

Точка так точка, не надо сердиться. Хотя это Ваше категорическое утверждение "легко парируется". Вы почему- то приводите в пример "хиви", хотя те "военнослужащие", о которых Вы говорите, были преимущественно принудительно привлеченные к труду корейцы (насколько мне известно). Если нужен полный аналог "с других фронтов", это как наше население, угонявшееся в Германию на принудительные работы. Не военнослужащие союзных государств (если Австрию, часть Рейха, можно к таковым отнести), не коллаборационисты, служившие в боевых частях (пусть и на вспомогательных ролях). Пример же населения Сайпана и пр. совсем "мимо". Гражданское население это одно, а персонал для строительства и обслуживания военных объектов- другое. Хотя бы по половозрастному признаку.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #601212
Все остальное - Ваша казуистика.

Это самое "все остальное", простите, "казуистика" не моя, а моих уважаемых оппонентов. Как ни считай (даже по- американски), сил и средств, необходимых для успешного боя на суше, у японцев не было- даже банального численного перевеса. Что и показало фактическое развитие событий- все позиции остались в руках американцев до момента капитуляции. Оспорить данное не получается, вот и крутим- вертим.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #602027
Почему не пригоден?

Выше это уже разбиралось. Сохранение импульса не есть функция только веса. Еще и поперечная нагрузка имеет значение. Кроме импульса, для ПП важны также настильность траектории и устойчивость оружия при стрельбе. На близких расстояниях для ПП останавливающее действие не суть важно (оружие автоматическое и будет попадание неск. пуль), на больших и вовсе вторично. А вот определенная пробивная способность для армейских ПП нужна. ПП и пистолет все же разное оружие, особенно в той роли которую играли во ВМВ.
Это тема не про стрелковое оружие все же.

ПП Томпсона

Масса, кг: 4,7 (без патронов)
Длина, мм: 810
Длина ствола, мм: 267
Патрон: .45 АСР
или .30 Carbine (Thompson Carbine)
Калибр, мм: 11,43
Принципы работы: полусвободный затвор
или свободный затвор
Скорострельность, выстрелов/мин: 600-700
Начальная скорость пули, м/с: 330
Прицельная дальность с отрытым прицелом, м: 100
Прицельная дальность с секторный прицел с диоптрическим целиком, м: 548 (600 ярдов)
Вид боепитания - магазин:
коробчатый на 20 или 30 патронов,
барабанный на 50 или 100 патронов
Прицел: открытый или секторный

ППШ

Масса, кг: 3,6 (без патронов)
5,3 (со снаряжённым барабанным магазином)
4,15 (со снаряжённым секторным магазином)
Длина, мм: 843
Длина ствола, мм: 269
Патрон: 7,62×25 мм ТТ
Калибр, мм: 7,62
Принципы работы: свободный затвор
Скорострельность,выстрелов/мин: 1000
Начальная скорость пули, м/с: 490
Прицельная дальность, нерегулируемый, открытый, м: 100
Прицельная дальность, прицел с откидной стойкой, м: 200
Максимальная дальность стрельбы, м: 400
Вид боепитания - магазин:
секторный на 35 патронов,
барабанный на 71 патрон
Прицел: нерегулируемый открытый, или с откидной стойкой

МП 38/40

Масса, кг: 5 (с 32 патронами)
Длина, мм: 833/630 с разложенным/сложенным прикладом
Длина ствола, мм: 248
Патрон: 9×19 мм Парабеллум
Калибр, мм: 9
Принципы работы: свободный затвор
Скорострельность, выстрелов/мин: 400
Начальная скорость пули, м/с: 390
Прицельная дальность стрельбы с нерегулируемым открытым прицелом, м: 100
Прицельная дальность стрельбы с прицелом с откидной стойкой, м: 200
Максимальная дальность, м: 100 (эффективная)
Вид боепитания - коробчатый магазин на 32 патрона
Прицел:     нерегулируемый открытый или с откидной стойкой

Суоми

Масса, кг: 4,6 кг (без патронов)
Масса с дисковым магазином: 7,2 кг
Длина, мм: 870 мм
Длина ствола, мм: 314 мм
Патрон: 9×19 мм Парабеллум
или 7,65×17 мм
Калибр, мм: 9 или 7,65
Принципы работы: свободный затвор
Скорострельность, выстрелов/мин: 750—900
Начальная скорость пули, м/с: 396
Прицельная дальность стрельбы с нерегулируемым открытым прицелом, м: 100
Прицельная дальность стрельбы с прицелом с откидной стойкой, м: 200
Вид боепитания: коробчатый магазин на 20, 36, 50 патронов; дисковый на 40 или 70 патронов
Прицел: нерегулируемый открытый или с откидной стойкой

Отредактированно Алекс (02.10.2012 01:05:42)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #601881
45-й калибр не очень хорош для пистолета (даже в самой Америке вчистую проиграл 9 мм Пара)

Потому-что "унификация внутри НАТО".  А норот так вообще поигрался Пара и "проголосовал долларом" за 10мм и .40

abacus

abacus написал:

Оригинальное сообщение #602447
До 1944 (а указанные юниты были сформированны именно до) корейцев брали только добровольцев. Причем был офигенный конкурс. Например, в 1943 из 300 тыс заявлений, приняли только 6 тыс.

Спасибо, любопытные цифры. Хорошая иллюстрация к рассказам о несчастных корейцах которых штыками и прикладами загоняли в императорские вооружённые силы.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #602690
Но ничего подобного тупым зверствам англосаксов, которые на порядок так нелюбимых Вами немцев "переплюнули", они не творили.

Да, да они производили исключительно заслуженные казни злейших врагов империи... Цука, даже  читать противно такого... Одно только не понятно, почему самым страшным наказаниям для таких человечных и душевных джапсов была их передача местным, а не содержание их под стражей этими злобными кровожадными англосаксами?
Вам еще не надоело, каждый раз так жидко обсераться, а потом громко вопить, что вы все равно умнее и грамотнее всех?

Отредактированно Алекс (02.10.2012 22:51:07)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #602961
Каноническое соотношение 3/1. Так что, по всем правилам, рус сдавайся. Зээ вил би мэни яйка унд водка. Много денег и машин.

Это Вы кому и про что?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #602961
1) Предлагаете считать силы и потери только среди особых бойцов? 2) Вобщем-то, для бастиона Империи, правильное решение. 3) Если из сил и потерь РККА вычесть не особых бойцов, то, глядишь и соотношения с противником подтянуться. 4) Особыми будем считать те части в которых из 1200 человек не умерли, а сдались меньше 128?

1) Вообще- то да (см ниже).
2) Ага. На том стоим. Присягали один раз.
3) Сейчас потихоньку данный подход начинает встречаться в книгах. И его придумал не я, хотя и я всегда недоумевал: какого рожна, сопоставляя численность противников в начале Великой Отечественной, считают с одной стороны- действующую армию (в лучшем случае с союзниками), а с другой- полный состав всего, что можно только в понятие "вооруженные силы" записать. И бойцов, и только что призванных (многие из которых еще и до части не добрались толком). И боеспособную технику, и ту, что в ремонте, и учебную, и еще не списанную и только потому числившуюся, и ту, что в парках без экипажей или некомплектную. И тех же "парикмахеров" и прочих тыловых работников. Тогда да, "успехи" Вермахта невероятны. Почти как во Франции. (Хотя Вермахт и молодец, не спорю. Не англосаксонская шайка- лейка, или, прости Господи, французы).
Хотя никакого комплекса по поводу численного превосходства я, как уже писал, не испытываю. Умение его создать- это такой же показатель организации государства и военного искусства, как и другие. Бог ведь известно на чьей стороне.
4) Здесь все пишут, а читаю один я? Куда относились потери по времени и причинам, уже разбиралось. Речь о боях на суше против десанта. (Японский Уэйк "без высадки противника" потерял больше, но не капитулировал как- то).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #602961
Неужто по вооружению не было 3:1? По самолетам, кораблям, орудиям....

Не было. Т.к. японцы, видимо, трезво оценивали свои возможности по поддержке десанта, они высаживались ночью. Когда ни арт, ни авиаподдержку они оказать не могли вообще. Так что по самолетам 0/0, по артиллерии превосходство американцев абсолютное. "Сухопутные корабли" мне неизвестны. Результаты действий японской авиации и корабельной артиллерии позже, днем, разбирались также. Нулевые. Может, разве что кого из десантников прибило "дружественным огнем", но сие точно неизвестно.
Риторически напишу, в очередной раз (ответа- то не будет. Ну нечего мне "сторонникам общечеловеческих ценностей" написать в ответ!)- у американцев было самое главное и непреодолимое преимущество: пулеметы, для такого узкого клочка суши огромное количество пулеметов на оборудованных позициях. А у японцев не было никаких средств для борьбы с этими пулеметами. И никакой возможности совершить обход. Так что не надо было десант контратаковать. Ему и так конец был.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #602447
До 1944 (а указанные юниты были сформированны именно до) корейцев брали только добровольцев. Причем был офигенный конкурс. Например, в 1943 из 300 тыс заявлений, приняли только 6 тыс.

Спасибо, не знал, очень любопытно.
Голодали, видимо, в Корее сильно. Или добровольцы стремились к некоей карьере рядом со "сверхчеловеками"?
Всегда пишут, что японцев корейцы в лучшем случае боялись. В худшем - ненавидели.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #602961
Неужто по вооружению не было 3:1? По самолетам, кораблям, орудиям....

Так и по людям было. Десант (включая резервы) - около 1500 чел. Против в лучшем случае 400. Просто высадили не всех.
О локальном преимуществе уже говорилось. К моменту капитуляции "на фронте" на Уэйке было примерно 100 чел против (весьма примерно) 300-400.