Эх,скоро и Уэйка видно не будет!Может модераторам перевести интересную дискуссию об ПП в тему"Стрелковое оружие.Как мы стреляли и как стреляли в нас."?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #603469
Ещё версии будут?

Да меня вполне устроила бы правильная:-)
Но вообще непросто понять, зачем корейцам наниматься в военизированные части "угнетателей". Коллаброционизм с таким конкурсом очень любопытен.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #603469
А кто пишет-то?

Англоязычные гады, понятное дело. Ещё наши, конечно же.

Вполне возможно, это искажённое представление о взаимоотношениях партнёров - большого и маленького:-). Было бы любопытно ознакомиться с другой точкой зрения.

vov написал:

Оригинальное сообщение #603341
Эта способность Суоми несколько преувеличена.

Она "преувеличена" илиу существенно больше, чем у Томпсона? То, что ПП- не винтовка, и так известно. мы сравнивали два конкретных образца и упоминалась конкретная дистанция.

vov написал:

Оригинальное сообщение #603341
Но реализовать эту возможность при стрельбы с руки

Вообще- то "с плеча".

vov написал:

Оригинальное сообщение #603341
А вес играет как полоджительную, так и отрицательную роль.

Вес, среди прочего, может просто "быть", а может приходиться на маленькие приятные опции. Утяжеленный (и более "живучий") ствол. Дульный тормоз. Кожух ствола (Вы руки о ствол хоть раз обжигали? Ожоги о металл очень неприятные). Так что Ваше сообщение слишком абстрактное.

vov написал:

Оригинальное сообщение #603341
Тогда - не очень-то проиграл.

Можно припомнить хотя бы, что сам Браунинг, затеяв конструировать армейский пистолет, выбрал кое- какой другой калибр.

vov написал:

Оригинальное сообщение #603341
А лучше - останавливающим действием.

Этот параметр в последнее время несколько романтизирован и гиперболизирован. Мне особенно смешно его вспоминать, когда, пытясь "повесить" на СССР "Катыньских поляков", утверждают. что советские наган и ТТ были ну слишком убойные- потому и пришлось с невероятными трудами доставать "вальтеры" полицейской модели. Вообще говоря, если смотреть объективно, никакое короткоствоьное оружие по количеству убитых (и расстрелы тут постольку поскольку) из него рядом с "наганом" и не видится. Как- то справлялись, с его маломощным патрончиком.

vov написал:

Оригинальное сообщение #603341
Не утверждал. Но сожалел...

А, и Вы туда же. В "фальсификаторы новейшей истории".
Я говорил о вооружении "устаревшим оружием". И нисколько не сожалел- так им и надо, американцам. Хороший американец- это...

vov написал:

Оригинальное сообщение #603341
У Томпсона был один недостаток для массововго производства. Цена.

Речь шла об армейском оружии. И, соответственно, о недостатках армейского оружия. Для такого оружия "цена"- приговор окончательный и обжалованию не подлежит. Хотя у Томпсона было много и других недостатков, о чем говорилось выше. И Вами в том числе.

vov написал:

Оригинальное сообщение #603341
На тот момент, казалось, хорошее решение.

Так"всякому овощу свое время". Послужил- и заменили. А был он несравнимо лучше "кольтовского". ППШ и Судаев вообще шедевры.

vov написал:

Оригинальное сообщение #603341
МР-38/40 вообще любят хвалить и даже демонизировать. Хотя он не настолько лучше даже того же Стэна

Так есть за что. Хотя бы за то, что "стреляет". (Сравнивать Стэн и МП не очень корректно. Стэн тоже неплох в своем роде).

vov написал:

Оригинальное сообщение #603341
Из последователей замечены только бедные после войны французы.

Хеклер- Кох.

vov написал:

Оригинальное сообщение #603341
Что Томпсон чем-то не удовлетворял на службе (п.1) - приведите хоть что-то в подтверждение.

Вам нужны Ваши доводы или мои? Ваши- что дорогой. Мои- что тяжелый и было принято решение о замене (то, что замена оказалась неудачной- ничего не меняет).

vov написал:

Оригинальное сообщение #603341
Когда рассеяние в любом случае велико.

У ППШ это компенсировалось, к примеру, бОльшей плотностью очереди (и эффективным дульным тормозом- компенсатором). Что достигалось за счет: более легкого патрона (и соотв. боекомплекта; это ведь только ув.Алекс "считает" оружие чистым весом, без боекомплекта) и меньших импульсов отдачи. У МП- специальной буферной системой затвора (решение спорное, но "работавшее").

vov написал:

Оригинальное сообщение #603341
Именно из-за останавливающего действия пресловутый 9-мм и взял своё.

9 мм Пара "взял свое" из- за оптимального сочетания целого комплекса свойств и качеств. "Останавливающее действие" далеко не самое первое.

vov написал:

Оригинальное сообщение #603341
Те же Наганы и Маузеры будут поточнее, к примеру, Макарова.

Вы из Маузера (большого) черта с два в стену попадете с непривычки. Он отдает ой- ой. Макаров- как раз идеальное армейское оружие. Взять ящик со склада, и метров с 15 я из всех без пристрелки в ведро попаду. Какой- то лучше будет, какой- то хуже. Где будет спуск плохой, где еще что. Но работать будут все. А наганы- если он хорошим оружейником не отрегулирован, часть вообще непригодны окажутся. Бывает, на трети камор самовзводом барабан не провернуть, сил не хватает.
Армейское оружие- это не то, что лучше всех, а то, что при массовом вооружении позволяет просто, быстро и дешево достичь максимально большой суммарной эффективности.

vov написал:

Оригинальное сообщение #603341
Что будем пробивать?:-)

Вообще- то лошадь (Про гужевой и вьючный транспорт слыхли?); автомототранспорт; предметы вооружения и снаряжения, размещаемые на военнослужащем; и СИБ. А Вы что подумали?

vov написал:

Оригинальное сообщение #603341
И почему пробивная способность Томпсона меньше, чем у того же МР? Или у ППШ?

Так из- за патрона.

vov написал:

Оригинальное сообщение #603341
А кто виноват?:-)

Вы. В том, что тема с Уэйка "уехала" на разборки "у кого дуло длиньше", виноваты именно Вы. Но ничего страшного.

vov написал:

Оригинальное сообщение #603344
Всегда пишут, что японцев корейцы в лучшем случае боялись. В худшем - ненавидели.

Еще припоминается, что Корея (Южная, вроде) даже официальные претензии о компенсациях за принудительное использование корейских рабочих требовала с Японии. И даже получала их.

vov написал:

Оригинальное сообщение #603344
Десант (включая резервы) - около 1500 чел. Против в лучшем случае 400. Просто высадили не всех.

Ах, таки "высадили не всех"?!! Как мило. А еще часть погибла при обстреле судов в момент высадки. А еще- в десант записывают и экипажи этих самых судов. И какое у них- то было оружие и навыки ведения пехотного боя? Да не было 1/3, как не сочувствую я сторонникам "общечеловеческих ценностей". Ну никак не было!

Отредактированно БМВадимка (05.10.2012 07:38:37)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #603742
Таки да. А жаль. Интересно, что там было- то.

Известно что:американцы жить любят!

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #602690
Не могли ведь в том числе и потому, что ни к чему подобному не готовились.

А англо-саксы готовились?

vov написал:

Оригинальное сообщение #603551
Коллаброционизм с таким конкурсом очень любопытен.

А почему, вдруг, это коллаброционизм? Британские колониальные войска это тоже коллаброционисты?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #603624
Как Вы сказали, вероятно голодуха, безработица и т.п, это по японским объяснениям
Но, надо смотреть конечно и вторую сторону, корейцы наверняка пишут пожестче.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #603765
почему, вдруг, это коллаброционизм? Британские колониальные войска это тоже коллаброционисты?

Вообще-то причин идти на военную службу у человека не так много. И вряд ли они сильно изменились за века.

1)Честолюбие
2)Патриотизм
3)Страх (перед наказанием и т.д.)
4)Голод
5)Желание улучшить статус/материальное положение.

Если что забыл, можно добавить. И в нужном порядке расставить (он у кажлдого свой:-)

Так вот, каковы могут быть мотивы у корейцев поступать во вспомогательные части японской армии? Да ещё в военное время. Да ещё с диким конкурсом.

Честолюбие - вряд ли большую славу можно заработать, работая лопатой.
Патриотизм - ? Корейцы так любили Сферу совместного процветания?

Остаются неизбывные:

Страх (перед наказанием и т.д.)
Голод
Желание улучшить статус/материальное положение.

(Последние 2 пункта где-то смыкаются.)

Что до британских (и других) колониальных войск, то там примерно то же самое. Хотя это настоящие войска, и в какой-то (и не очень малой) мере действовал и фактор честолюбия, наряду с (5). (Очень многие будущие политические деятели Африки и Азии происходили из младшего и среднего комсостава колониальных войск.)

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #603551
Да меня вполне устроила бы правильная:-)

А Вы поверите?

vov написал:

Оригинальное сообщение #603551
Но вообще непросто понять, зачем корейцам наниматься в военизированные части

Не в "военизированные", точнее не только в "военизированные", но и в "настоящие войска" (с)

vov написал:

Оригинальное сообщение #603551
"угнетателей"

А такая мысль - воспринимали ли они их вообще, как "угнетателей" никому в голову не приходила? Нет, какая-то часть корейского общества и воспринимала. А вот основная...

vov написал:

Оригинальное сообщение #603551
Коллаброционизм с таким конкурсом очень любопытен

Ещё Можейко чётко и внятно объяснил, что термин "коллаборационизм" к политическим событиям в освобождённых японскими вооружёнными силами колониях западных стран и США во время войны за Великую Восточную Азию (т.е. после декабря 1941 г.) не применим. Но всем, как всегда
Тем более он неприменим к Корее и Тайваню бывшими частью империи бОльшее время.
Вас не удивляет тот факт, что татары, грузины, армяне, остзейские немцы, поляки и прочие и прочие служили в органах госвласти и вооружённых силах Российской империи? Надо полагать, что все они, без исключения, делали это от бескормицы?

vov написал:

Оригинальное сообщение #603551
Англоязычные гады, понятное дело. Ещё наши, конечно же

Вот-вот При этом цифр добровольцев желающих поступить на военную службу они, понятное дело, не приводили, не так ли?
А ведь кроме Кореи был ещё и Тайвань. И тайваньцы - как этнические китайцы, так и аборигены - вполне себе служили (опять же, добровольцы) в вооружённых силах Японской империи.

vov написал:

Оригинальное сообщение #603826
Вообще-то причин идти на военную службу у человека не так много. И вряд ли они сильно изменились за века.

1)Честолюбие
2)Патриотизм
3)Страх (перед наказанием и т.д.)
4)Голод
5)Желание улучшить статус/материальное положение.

Если что забыл, можно добавить

Я, пожалуй, добавлю, кое-что. Человек идёт в армию, потому, что хочет быть военным, ему нравится военное дело, он считает военных цветом и гордостью своей нации и хочет принадлежать к ним

vov написал:

Оригинальное сообщение #603826
Очень многие будущие политические деятели Африки и Азии происходили из младшего и среднего комсостава колониальных войск.)

Я рад, что Вы сами об этом заговорили. Прошу:
- Ли Дэнхуэй, бывший президент Тайваня, в молодости служивший в японской армии. И - Вы не поверите - не в обозе или там в стройбате, а в артиллерии. И не ездовым при конских хвостах, а вполне себе офицером. А после войны вернулся из Японии на Тайвань и сделал политическую карьеру. И он никогда факта своей службы в японской армии не только не скрывал, но и гордился этим
- Пак Чон Хи, бывший президент (многие утверждают - "диктатор") Кореи (Южной), в молодости служивший в армии союзного Японии (многие утверждают - "марионеточного") Маньчжоу-Го. И также - офицером.

Кстати, о Кореях и их президентах. Президент (вождь) Кореи Северной во время Второй мировой войны служил в РККА. У меня дед служил в одном гарнизоне с ним и неплохо знал капитана Кима и его семью Впрочем, северокорейская официальная (а другой у них просто нет) историография говорит об этом эпизоде жизни Вождя кратко и невнятно Ну, что, включим Ким Ир Сена в списки гнусных коллаборационистов? Нет? Странно..

Такие вот дела


Serg

Serg написал:

Оригинальное сообщение #603624
Как Вы сказали, вероятно голодуха, безработица и т.п, это по японским объяснениям

И вот от голодухи корейцы шли в японскую армию и становились там полковниками да генералами
Не все, разумеется, не все. Ну так и сами японцы в массе своей были рядовыми да сержантами

Serg написал:

Оригинальное сообщение #603624
Но, надо смотреть конечно и вторую сторону, корейцы наверняка пишут пожестче

А они вообще не пишут. "Неполиткоректная" история, понимаишшь
Так что в обоих Кореях стараются делать вид что никогда, ни один кореец, кроме как под угрозой рассстрела кровавой "гэбнёй", т.е. я хотел написать кэмпэйтай не служил японскому императору

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #603923
Ещё Можейко чётко и внятно объяснил, что термин "коллаборационизм" к политическим событиям в освобождённых японскими вооружёнными силами колониях западных стран и США во время войны за Великую Восточную Азию (т.е. после декабря 1941 г.) не применим.

Ничего подобного Можейко "четко и внятно" не объяснял.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #603923
Тем более он неприменим к Корее и Тайваню бывшими частью империи бОльшее время.
Вас не удивляет тот факт, что татары, грузины, армяне, остзейские немцы, поляки и прочие и прочие служили в органах госвласти и вооружённых силах Российской империи?

Насколько мне известно, Корея и Тайвань частями Империи "бОльшее время" не были (если были вообще). Они колониями были, если не ошибаюсь. В отличие от Грузии, Армении, Польши (в свое время), которые были именно частью одного государства- Империи. Причем зачастую привилегированными, о чем они теперь вспоминать не любят. А служили они в армии далеко не всегда от большой верности государю. Зато в армиях врагов Империи зачастую с большим удовольствием!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #603923
Я, пожалуй, добавлю, кое-что.

Это и есть "честолюбие", пункт первый "Списка ВОВ".

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #603949
Нет все же быть таким отмороженным надо уметь.

Здравствуйте, ув. господин Алекс! Я очень рад, что Вы снова так своеобразно присоединились к нашей беседе. Я также очень рад, что Вы успели изменить свое обращение ко мне до того, как я его успел скопировать. На всякий случай, на будущее- правильно пишется "дебилоид", да, именно так.

Перестаньте конфузиться, а? Стыдно ведь: Вы же Гвардейского экипажа контр- адмирал; я на таких смотрю раскрыв рот и затаив дыхание. Вот Вы же огорчились бы, увидав, например, как кто- то из Ваших кумиров пьяный в луже валяется и ругается бессвязно? Перестаньте.

Отредактированно БМВадимка (05.10.2012 17:32:50)

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #604020
Мало того, что ничего не знает...

Так какой там, в Википедии, приведен поперечник рассеяния для ПМ при стрельбе на 25 м? Ответьте прямо, хоть раз в жизни.

vov написал:

Оригинальное сообщение #603826
Страх (перед наказанием и т.д.)

Вот здесь другая версия, тоже японская. Хотя она может не противоречит первой т.к. речь о студентах, более менее обеспеченной прослойке.
http://www.k2.dion.ne.jp/~rur55/E/epage12.htm
Сверху решили что количество добровольцев есть показателоь лояльности населения и спустили вниз разнарядку по их числу которую местные чиновники обязаны были выполнить. Однако столько лояльных не набралось и в результате пришлось "blackmailing new graduates, putting pressure on families by detaining the father, or tricking them into enlisting by falsely informing them that doing so was just a formality". В общем добровольно-принудительная акция жесткой командно-административной системы.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #603923
Так что в обоих Кореях стараются делать вид что никогда, ни один кореец, кроме как под угрозой рассстрела кровавой "гэбнёй", т.е. я хотел написать кэмпэйтай  не служил японскому императору

Так это неудивительно, раз даже японцы приходят к выводу о сомнительности этой добровольности.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #604042
Я несколько раз встречал (не вспомню сходу, где) описание того, что наши войска в корейских деревнях видели удивительную картину- в центре деревушки столб, а к нему топор прикован. Для того, чтобы корейцы не партизанили, японцы запрещали им топоры иметь. Один разрешен на деревню- надо что порубить, вези/неси к столбу и там руби. Такое не выдумаешь. И это не характеризует корейцев как восторженных почитателей Империи.

Вот вот, если не ограничивать себя рамками Можейко (как делает наш ув.В.С.) картина сопроцветания сложится не очень обнадеживающая, можно сказать безрадостная :-)