Только если ради интереса. Ув.В.С. признает только японские источники (или прояпонские типа Можейко) поэтому приходится под него подстраиваться. Корейскими его не прошибить..

Отредактированно Serg (05.10.2012 21:08:47)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #604500
Всегда писали, что ВОВ выигали брагодаря руководящей роли коммунистичской партии

А разве нет?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #604500
По забавной логике нашего уважаемого оппонента, под Бородино французской гвардии не было. Поелику Бонапартий ее не пользовал.

Здесь забавна уже не моя логика, а Ваше восприятие ее. Тогда уж включайте в состав действующих против Уэйка сил и Квантунскую армию, чего там. Она же была.
Как я и предсказывал, по существу возражений не имеется.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #602967
Это Вы кому и про что?

Там же конкретное обращение. Правда не совсем ясно  бастионом какой империи Вы себя представили.
Если Японской, то я предложил бы уйти с честью. Можете на меня расчитывать как на кайсякунина.  Кусунгобу, правда, нету, но могу прислать отвертку. Существуют, как известно, 10 основных школ вскрытия хары. Не считая способа "татабара", но он слишком вульгарен. Впрочем, в обсуждаемый нами период ВВ2 вульгаризация проникла в массы уже широко. Живот далеко не все вспарывали. По обряду тэппобара туда просто стреляли. Да и кайсяку выполняли выстрел в затылок. Так что отвертка вполне подойдет. Хотя я бы порекомендовал бамбуковый меч.
Однако, я все же предположил, что Вы говорите о Российской. Вот и предложил уйти без трех, чтобы не шлепать зря фишками.
В любом случае, этих империй уже нет. Так что бастион у Вас призрачный. "Но он пилот без самолета, он капитан без корабля". Бастион без империи.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #602967
Присягали один раз.

Кому?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #602967
какого рожна, сопоставляя численность противников в начале Великой Отечественной, считают с одной стороны- действующую армию (в лучшем случае с союзниками), а с другой- полный состав всего, что можно только в понятие "вооруженные силы" записать. И бойцов, и только что призванных (многие из которых еще и до части не добрались толком). И боеспособную технику, и ту, что в ремонте, и учебную, и еще не списанную и только потому числившуюся, и ту, что в парках без экипажей или некомплектную. И тех же "парикмахеров" и прочих тыловых работников.

Так в Вермахте "парикмахеров" не считали? Вы напрасно думаете, что по этому "новому веяния" удасться что-то схимичить с соотношением. Например, из Квантунской армии прийдется извлечь манчжур и тех же корейцев. Да и потеряются аргументы против той же "англосаксонской шайки". "Англичане" в Малае превратятся в колониальные части, в основном, малайско-индийские. На Филипинах "американская" армия - в филипинскую... А уж от РККА вообще ничего не останется. То соотночение погибшие/пленные до корейцев на Тараве не дотянет, то движок в танке запороли, то по принуждению мобилизованные....

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #602967
Не англосаксонская шайка- лейка

Вы, видимо, и этого не знаете, но перелома на Тихом океане, американцы добились не располагая численным преимуществом. Кораловое море, Мидуэй, Гуадалканал... То есть первые несколько месяцев, когда японцы имели дело с колониальными силам или внезапно нападали, они банковали. Однако и тогда получали зоночки типа Уэйка.
Кстати, против немцев, высадившись в Нормандии, союзники тоже не имели численного превосходства, кроме авиации. Пока в Кобре немцев не обескровили.  Качественно союзники не уступали немцам. Мягко говоря.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #602967
никакого комплекса по поводу численного превосходства я, как уже писал, не испытываю. Умение его создать- это такой же показатель организации государства и военного искусства

Речь идет не о создании, а о использовании. От обладающего численным преимуществом ожидаются большие результаты. При равном мастерстве. И не только в искустве управления. Полководец может обеспечить превосходство искусными маневрами. Но исполнители его просрать.
Что касается "мощи государства", то тут опять же не учтены качественные показатели. Что лучше, сделать 100 тигров или 500 Т-34? 100 тыс. подготовленных солдат или 500 тыс. ополченцев? Последнее по силам и "неорганизованным государствам".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #602967
Речь о боях на суше против десанта

То есть, Вы просто хотите подловить какой-то момент, часть операции, благоприятный для Ваших идей. Типа "не важно, что проиграли 1:6, но главное - начало второго периода выиграли 1:0". Вы бы еще взяли момент, когда первый десантник ступил на сушу, Тогда он был один против всего острова.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #602967
не капитулировал как- то

Неужто до сих пор обороняются?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #602967
японцы, видимо, трезво оценивали свои возможности по поддержке десанта

То есть осознали, что зря тащили 2 авианосца, напрасно каждый день прилетали бомбить... И что же их отрезвило?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #602967
они высаживались ночью. Когда ни арт, ни авиаподдержку они оказать не могли вообще... Риторически напишу, в очередной раз (ответа- то не будет. Ну нечего мне "сторонникам общечеловеческих ценностей" написать в ответ!)-

Знаете, я таки прочитал эту дискуссию. Вкратце, Вы настаиваете, что все фигня, а сдались американцы от трусости за гражданских, как сказано у Морисона. На цитату из первоисточника так и не ответили. Так вот опять же  ваш Морисон:
"Эти десантные средства были обстреляны 3-дюймовыми зенитными орудиями. На патрульном судне возник пожар, но большая часть десантных войск успела высадиться на берег.
Вскоре на берегу насчитывалось от 1000 до 1500 человек японцев против 80 солдат корпуса морской пехоты, так как большинство солдат оборонительного батальона все еще находилось на острове Пил или на северной оконечности острова Уилкс. В 7 ч. утра появились пикирующие бомбардировщики, которые непрерывно обстреливали позиции. У берега находилось свыше 20 кораблей и некоторые из них тоже вели обстрел".
Американские 3-х дюймовки, значит, стреляли в момент высадки, а янонцы стрелять, говорите, не могли? 1000:80, это, говорите, не было даже 1:3?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #602967
А у японцев не было никаких средств для борьбы с этими пулеметами.

Бомбардировщики, корабельная артиллерия... "В полдень этого дня бомбардировщики с береговых авиабаз разрушили батарею «D». После чего "5-дюймовые орудия корпуса морской пехоты были не в состоянии отбивать атаки ни десантов, высадившихся в восточном направлении, ни десантных войск, находящихся на катерах и сторожевых судах, шедших вдоль побережья к югу от острова Уэйк". Подходи эсминцами и жарь прямой наводкой. По обложенными флажками целям.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #602967
никакой возможности совершить обход

А по морю? Еще раз:"против 80 солдат корпуса морской пехоты, так как большинство солдат оборонительного батальона все еще находилось на острове Пирл или на северной оконечности острова Уилкс". Так кто кого обошел и отрезал?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #602967
не надо было десант контратаковать. Ему и так конец был.

Точно. "Японцы окружили американскую позицию кольцом флажков, чтобы указать ее расположение кораблям поддержки".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #604504
А разве нет?

А, даже так...

Отредактированно abacus (07.10.2012 01:42:45)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #603624
Какие американцы?

Вообще-то, это мой вопрос.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #603624
написали, например монографию по Окинаве

Если "монографию", то "написал". И монографий этих несколько. Кого именно Вы имеете в виду?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #603624
гражданское население (всякие бутаи) включали как в список боевого состава так и в потери.

В американских официальных документах они разделены.
Например:
Army Units  67,000
             Navy Units  9,000
             Okinawans  24,000
   
А вот без окинавцев:
Total Strength 77,199

Source: Tenth Army G-2 Intelligence Monograph, Ryukyus Campaign, Pt 1, Sec B: Order of Battle, p. 3.

Вы эту монографию имели в виду?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #604581
В любом случае, этих империй уже нет. Так что бастион у Вас призрачный.

Зато противники вполне себе реальные. Никак не уймутся, все рвутся сражаться с мертвыми львами.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #604581
Хотя я бы порекомендовал бамбуковый меч.

А вылет камикадзе не предлагаете? Я даже догадываюсь, почему.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #604581
Кому?

Какой Вы любопытненький. Прямо как ув.Алекс.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #604581
Так в Вермахте "парикмахеров" не считали?

Да насколько я вижу, учитывалась (и то очень вольно) только действующая армия.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #604581
Например, из Квантунской армии прийдется извлечь манчжур и тех же корейцев.

Да я не против.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #604581
"Англичане" в Малае превратятся в колониальные части, в основном, малайско-индийские. На Филипинах "американская" армия - в филипинскую...

Может быть, хотя Вы сильно упрощаете.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #604581
А уж от РККА вообще ничего не останется.

Вот это- да. "Пролетарский интернационализм" сыграл здесь с несчастным СССР злую шутку. Лихо там всех и каждого объявляют "русским". Но обсуждать эту тему не стоит, как я думаю. Только скандал и выйдет. СССР нет, а национальности остались. Кое- какие уже себя в бою попробовали, друг с другом. Изумительная разница в боевитости.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #604581
Вы, видимо, и этого не знаете, но перелома на Тихом океане, американцы добились не располагая численным преимуществом. Кораловое море, Мидуэй, Гуадалканал...

Т.е. Вы на полном серьезе утверждаете, что в этих сражениях американцы не имели численного превосходства (я молчу про качественное, т.к. за беседой присматривает В. Сидоренко. А Владимира любая здравая оценка научно- технического развития Японии тех лет приводит в неописуемую ярость)? Да, тогда это для меня- новость. Крайне изумительная новость.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #604581
Кстати, против немцев, высадившись в Нормандии

Это уже совсем вне темы обсуждения. И поэтому некстати.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #604581
Речь идет не о создании, а о использовании. 1) От обладающего численным преимуществом ожидаются большие результаты. 2) При равном мастерстве.

1) Взятие Берлина подойдет?
2) Равных немцам не было и пока не видно. К великому счастью для носителей общечеловеческих ценностей. Но мы все равно справились с ними.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #604581
Что касается "мощи государства", то тут опять же не учтены качественные показатели. Что лучше, сделать 100 тигров или 500 Т-34?

Этот вопрос давно решен. И самими немцами, и историей. (Вы, кстати, "мухлюете". Оценки разные, но "тигр" далеко не 5 Т-34. Много больше).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #604581
То есть, Вы просто хотите подловить какой-то момент, часть операции, благоприятный для Ваших идей.

Вообще- то высадка на остров и последующие бои- совершенно отдельный момент и отдельная операция. Его не надо "подлавливать". Но пусть будет та терминология, которая Вам удобнее. Я беру тот момент, когда все, что японцы могли сделать против острова, уже было сделано. Результаты, мягко говоря, не указывают на необходимость "сдаваться, пока не поздно".

abacus написал:

Оригинальное сообщение #604581
То есть осознали, что зря тащили 2 авианосца

Если Вы читали "дискуссию", то результаты действий этих двух авианосцев, цена этих действий, и масштаб действий- озвучены. Да, "тащили зря". "Что их отрезвило"- вопрос любопытный. "Сбросили со счетов" они свои авианосцы, раз высаживались ночью. Почему- интересно; но обсуждение здесь до того не доходит. Мы тут все делом заняты. Кто с В.Сидоренко воюет, кто- с его сторонниками; кто, наоборот, старается хором с Владимиром "попеть". Кто просто на БМВадимку нападает, такая форма экспресс- самоутверждения. Ну и я чем других хуже? Так что не узнаем мы здесь, что японцев "отрезвило".

abacus написал:

Оригинальное сообщение #604581
Знаете, я таки прочитал эту дискуссию.

Видать, очень уж "вкратце" прочитали.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #604581
Вы настаиваете, что все фигня, а сдались американцы от трусости за гражданских, как сказано у Морисона.

Лихо завернуто. Во- первых, да, я "настаиваю", что американцы сдались от трусости. Только не надо приплетать сюда "гражданских". Во- вторых, у Морисона сказано не так. А совсем наоборот. Как бы не про "геройство". Ну да насчет "героев Уэйка" он не одинок.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #604581
На цитату из первоисточника так и не ответили.

Какую? Упустил, извините.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #604581
Так вот опять же  ваш Морисон

Вы, наверное, читали, что я говорил об описании боев у Морисона. Если "прочитали дискуссию". Не буду повторяться.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #604581
Американские 3-х дюймовки, значит, стреляли в момент высадки, а янонцы стрелять, говорите, не могли?

Могли- не могли, но не стреляли. Вообще- то трудновато было бы, ночью, да десант свой у берега, да предыдущая попытка помнилась...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #604581
Бомбардировщики, корабельная артиллерия...

Зенитные орудия, зенитные пулеметы, орудия береговой обороны...
Для непосредственной поддержки у японцев годились только пикирующие бомбардировщики. Но не использовались, а малочисленные самолетовылеты результатов не дали. Это тоже обсуждалось. Остался также вопрос- а вообще хоть какое- то наведение авиации "с берега" у японцев было- то? Если речь о пулеметах- вопросец нехороший.
Корабельная артиллерия тут не годится совершенно.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #604581
Подходи эсминцами и жарь прямой наводкой.

Это- ночью?
Попытки подойти японцы делали, но неподавленная артиллерия острова их легко отгоняла.
Или цитировать? "Последнее сообщение, посланное в 6 ч. 30 мин., гласило, что остров окружен кораблями, предусмотрительно стоящими вне зоны обстрела 5- дюймовых орудий". (Или у Кравченко: "В 06:54два японских эсминца (вероятно, "Яйой" и "Мотидзуки") приблизились к Уилксу, но батарея "В" открыла огонь и, быстро добившись попадания в один из кораблей, заставила их отойти", стр.33). А дальше, и правда, есть бред про "флажки"! Вы можете себе вообразить "флажки", которые на плоском острове видны наблюдателю с корабля на расстоянии "вне зоны обстрела 5- дюймовых орудий"? Я- нет. Ну вот нет, и все! (Кравченко, кстати, про флаги пишет совершенно обратное, надо отдать ему должное).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #604581
А по морю? Еще раз:"

Вообще- то все, что могло осуществлять в свежую погоду высадку- уже выбросилось на остров. И все, кто был предназначен к высадке, тоже. Или Вы предлагаете десанту погрузиться назад на суда, отплыть и высадиться в месте получше? Это невозможно уже потому, что японцы и плацдарма нормального не имели- то. Так что "по морю" никак.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #604581
Так кто кого обошел и отрезал?

Да от чего американцы отрезаны были- то? Все важные пункты были у них в руках, это никто не оспаривает даже. Все  у них было, и радиосвязь, и продукты, и вода, и боеприпасы, и бОльшая часть сил сконцентрирована, а меньшая- в безопасности, т.к. противника перебила. Где "отрезал"- то?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #604581
"Японцы окружили американскую позицию кольцом флажков, чтобы указать ее расположение кораблям поддержки".

См.выше. Если для Вас это аргумент, то уж и не знаю.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #604581
А, даже так...

Вот именно так.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #604597
Это прекрасно! Готов выступить в качестве официального свидетеля.

Спасибо, Владимир.

Отредактированно БМВадимка (07.10.2012 18:56:11)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #604832
Темы о мирном советском кубинском тракторе и семьях строителей в Анголе, Эфиопии, Гренаде, давайте все же перенесем куда нибудь в другое место.

Жаль, это наиболее наглядный пример американской методики подсчета сил и потерь.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #604832
"Какие американцы?", это был вопрос. Есть американцы и есть американцы. Поэтому в утверждении я написал "в американских официальных документах они разделены".

Я имел ввиду вот это первоначальное высказывание:

Американцы, с другой стороны, там где было гражданское население (Сайпан, Окинава...) никогда его в боевые потери не включали. Хотя там были и строители и парикмахеры... И участвовали в боях.

В монографиях я вижу что американские данные говорят о том что бутаи (зачастую не вооруженные гражданские) включены как в боевой состав (отдельной строкой или нет мне это не важно) армии так и в ее потери (вообще без разделения). Счет потерь идет совместный что естественно противоречит Вашему утверждению о том что американцы НИКОГДА гражданских в боевые потери не включали.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #604829
"Сбросили со счетов" они свои авианосцы, раз высаживались ночью.

Это не так. АВ почти полностью додавили арт.оборону - насколько это вообще возможно при довольно ограниченных силах.
И в случае "продолжения банкета" позже утром или днём японцы смогли бы подбросить подкрепления - при необходимости.

Вполне грамотная операция по последовательности действий.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #604829
Все важные пункты были у них в руках, это никто не оспаривает даже. Все  у них было, и радиосвязь, и продукты, и вода, и боеприпасы, и бОльшая часть сил сконцентрирована, а меньшая- в безопасности, т.к. противника перебила.

И это не совсем так. У них не хватало бойцов. Стрелков, если угодно. Причём не хватало критически.
Концентрации тоже не было и не могло быть. Четверть+ на Уилксе, треть на Пиле, ещё 10% в "мешках". Что остаётся?

Интересно, а в армейские бордели кореянки тоже шли добровольно и по конкурсу?

vov написал:

Оригинальное сообщение #599491
Это можно характеризовать только как избиение. Причём тотальное: японцев уничтожили практически всех. Именно уничтожили.

The Marines crept and crawled to within 50 yards of the Japanese. Platt then placed his two machine guns on each flank of his line of departure, and ordered the gunners to fire their short bursts close to the ground so this fire would not endanger the McAlister and McKinstry line farther to the east. By this time dawn was breaking, and Platt quickly drew up his skirmish line of eight Marines. He signaled the machine guns to open fire, and then he led his riflemen forward against the 100 men of the Takano unit.

At about this time on the other side of the Japanese position, Lieutenant McAlister had observed a six-man enemy patrol moving toward his Marines, and he ordered his line to open fire. One enemy was killed and the others sought cover behind a large coral rock near the beach. McAlister's men continued to fire into this area to keep the Japanese pinned down while Gunner McKinstry and Private First Class William C. Halstead worked their way out to this rock and finished off the rest of the patrol.

Meanwhile Platt's counterattack had surprised the other flank of the penetration, and the Japanese at that point were in trouble. Obviously they had expected no opposition from the west, and their light machine guns had been sighted for fire to the east against the McAlister-McKinstry line. Platt's attack carried the Marines into the former position of Battery F, and the Japanese were driven back toward the beach and toward the Marine defense line by the island road.

It was now daylight, and McAlister could see this Marine attack on the far side of the Japanese position. When his men finished mopping up the enemy around the rock near the beach, the lieutenant gathered 24 Marines into a skirmish line of his own and launched a counterattack from his side of the battlefield. The men of the Takano landing force panicked. Organized resistance evaporated in front of the two Marine attacks, and the forces of Platt and McAlister soon joined. About 30 Japanese fled to shelter around the Marine searchlight truck southeast of the Battery F guns, and there the Marines under Platt and McAlister flushed them out and killed them. The Takano unit Wilkes had been destroyed.

vov написал:

Оригинальное сообщение #599491
Действительно, без патронов они были, что ли

Within 50 yards of the battery Gragg's patrol ran into heavy Japanese fire which forced the Marines to deploy.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #604869
американские данные говорят о том что бутаи (зачастую не вооруженные гражданские) включены как в боевой состав

Так гражданские или бутаи или зачастую? Обращаю Ваше внимание на то, что сами японцы бутаи включают в "боевой состав". 116400 солдат.

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%96% … 4%E6%88%A6

abacus написал:

Оригинальное сообщение #605662
Я редко соглашаюсь с Алексом, но тут как раз такой случай. У Вас, видимо, талант.

Хамить изволите? Логично- сказать по существу- то нечего.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #605662
Корабли стояли. Только крейсера "Japanese cruisers began to bombard the atoll's main island at about 0330".

Это ещё одна мелкая загадка около Уэйка. Американцы этого обстрела вообще не заметили. Совсем. Ни в одной точке о-вов Разве что "вспышки на горизонте".

abacus написал:

Оригинальное сообщение #605667
The men of the Takano landing force panicked. Organized resistance evaporated in front of the two Marine attacks, and the forces of Platt and McAlister soon joined.

Спасибо, это несколько другое описание дела на Уилксе в деталях, но смысл остаётся прежним.
panicked - это единственное известное объяснение. Действительно, пулемёты были у обеих сторон. Японцы уже довольно далеко продвинулись от побережья, достигли позиций батареи, где явно были укрытия и т.п. Численно они превосходили все силы американцев на Уилксе, пусть и ненамного. И тут такой афронт - полный вынос.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #605667
About 30 Japanese fled to shelter around the Marine searchlight truck southeast of the Battery F guns, and there the Marines under Platt and McAlister flushed them out and killed them.

Вот-вот. Это уже конец избиения. Именно избиения, поскольку на каждого американца на месте действия приходилось примерно по одному убитому японцу. При ничтожных собственных потерях (9 убитых - за всё про всё, включая воздушные атаки.) Это уже никакой не бой, а именно избиение вроде бы вооружённых людей. Что-то в японской консерватории оказалось не очень...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #605667
vov написал:Оригинальное сообщение #599491Действительно, без патронов они были, что лиWithin 50 yards of the battery Gragg's patrol ran into heavy Japanese fire which forced the Marines to deploy.

Я, конечно, откровения этого японского доктора всерьёз не слишком воспринимаю. Но "сильный огонь" в данном случае мог относиться к пулемётному огню. (Пулемёт без патронов - это уже что-то совсем за пределами любой логики.) Тем более, японский пулемётный огонь отмечается не раз, и на Уилксе, и на Уэйке.

А вот само избиение на Уилксе показательно, на мой взгляд.

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #605329
Поскольку Ваши сообщения обычно сопровождаются источниками, то "поверю", конечно. Хотя априорно соглашаться как-то стрёмно: надо знать, во что именно следует верить:-)

Ага - "Я готов выслушать и принять Вашу точку зрения, но при том условии, что она будет соответствовать МОЕЙ точке зрения"

vov написал:

Оригинальное сообщение #605329
Тогда ситуация более понятна.
Здесь неплохо бы знать, сколько именно корейцев служило в боевых частях. (Они же "настоящие войска".) Поскольку военные строители тоже вполне могли принадлежать к армейским частям

Это напоминает старый анекдот, как непременно было нужно "завалить" одного студента на экзамене по истории. На билет он ответил прекрасно, на дополнительные вопросы тоже. Что с ним делать? Тут самый опытный член комиссии и говорит: - Скажите сколько погибло советских людей в Великую отечественную войну?
- 20 миллионов.
- Правильно. А теперь, пожалуйста, перечислите всех поимённо.
Так и Вы. Сначала Вы не верили, что корейцы вообще добровольно шли в японскую армию. Когда оказалось, что это так, Вы усомнились, что они служили в "настоящих войсках". Когда и это оказалось так, Вы захотели узнать их численность. А если я и это Вам найду, Вы затребуете у меня послужной список каждого корейца

vov написал:

Оригинальное сообщение #605329
Но, если в принципе военная карьера перед корейцами как-то виднелась, пусть даже сквозь узкий коридор, то "добровольчество" более понятно. Ситуация становится симметричной, например, британским колониям. (Но явно не индийской армии - такого числа "колониалов", да ещё в виде отдельных частей и даже дивизий, в японской армии не наблюдалось. Разве что в Манчжоу-Го.)

Во-первых, Манчжоу-Го не колония. Это суверенное государство возглавляемое законным наследником престола манчжурской династии. Или Вас удивляет, что во главе манчжурского государства, расположенного на исконно манчжурской, а не китайской территории встал наследный манчжурский принц?
То что политика Манчжоу-Го зависела от Японии это правда, но ведь политика многих стран зависела от политики стран других. Ну, например МНР от СССР. Нас же это не коробило тогда и не коробит сейчас. Почему просоветская МНР это хорошо, а прояпонская Маньчжоу-Го это плохо?
Во-вторых, Корея и Тайвань не колонии в западном понимании. Это особые административные единицы империи.

vov написал:

Оригинальное сообщение #605329
Всё что по этому поводу читал, свидетельствует об обратном. Хотя, возможно, читал не то:-). Не спорю. Но картина с небольшой компрадорской прослойкой и большим "угнетённым" народом как-то традиционна:-)

Потому, что она привычно вписывается в привычную картину мира
Возьмём для примера Филиппины. Небольшая компрадорская прослойка и большой угнетённый (без всяких кавычек) народ. Народ периодически бунтует, оккупационная армия США его безжалостно давит. Но поскольку США "хорошие", то всё, что они ни делают - хорошо. Бунтовщики же бяки и вообще. Может они сочувствуют коммунистам? И филиппинец-лейтенант из богатой филиппинской семьи в армии США, равно как и вообще вся филиппинская марионеточная армия - никакого удивления не вызывают. Это нормально.
А вот кореец-лейтенант в императорской армии - Не может быть! Ведь Япония "плохая", а значит всё, что она делает - плохо.
А полковник-кореец командующий японцами-подчинёнными может быть? А генерал? А вот история говорит - может.

vov написал:

Оригинальное сообщение #605329
Ну, этот термин действительно слишком расплывчат. В чистом виде он применяется к сотрудничеству с оккупационным режимом

Вот и применяйте

vov написал:

Оригинальное сообщение #605329
Равноправными частями? Или как колонии, входившие в Британскую империю?
На "доминионы" они не тянут никак

А Вы иных моделей имперских государств кроме британской не знаете? Чехия это колония Австро-Венгрии или доминион? А Сибирь это колония России или равноправная часть? 

vov написал:

Оригинальное сообщение #605329
Совершенно не удивляет

Я так и думал Мы же "хорошие", а чужие - "плохие". И чем они "недемократичнее", тем "плохее"

vov написал:

Оригинальное сообщение #605329
Российская империя вела несколько другую национальную политику, нежели Британия, Франция или Япония

И Вы точно знаете какую национальную политику вела Япония?

vov написал:

Оригинальное сообщение #605329
А много ли корейцев или тайваньцев "служили в органах госвласти" в Японии? На таких же должностях, что поляки и грузины?

Немного. Даже мало. Но и лет вместе прошло немного. Меньше чем у нас с грузинами да поляками.

vov написал:

Оригинальное сообщение #605329
Serg приводил выше вполне себе англоязычную работу. Чтобы что-то утверждать более надёжно, надо с этим вопросом разбираться. Мы. конечно, летаем по верхам

Никто разбираться не будет. У нас это никому не интересно и не нужно. У нас с русско-японской то войной никому не интересно и не нужно разбираться (а то, не приведи господь, - разберёшься).
В Кореях - тем более, это портит официальную картину собственной героической истории

vov написал:

Оригинальное сообщение #605329
Ну, это достаточно известные факты. Практичски вся Африка. Большинство "сильных людей" на Ближнем Востоке. На Дальнем можно добавить Филиппины, Индонезию. Некоторые тамошние лидеры (пусть не самого высокого полёта) служили у японцев

Вы ещё Бирму забыли Там-то уж самого высокого полёта.

vov написал:

Оригинальное сообщение #605329
Ли Дэнхуэй - интересно, в каком чине и в какой части?

Лейтенант, зенитная артиллерия. Это общеизвестные сведения, а глубже я просто не копал.

vov написал:

Оригинальное сообщение #605329
С Паком более известно. Он служил во "вспомогательной армии", "колониальной" (в британско-индийском смысле)

Да не подходят британско-индийские аналогии к Японской империи.

vov написал:

Оригинальное сообщение #605329
Тепенрь это хорошо известно, с подробностями

Я не о том, что "теперь это хорошо известно" (кому "теперь", а я например, это ещё с детства знал ), а о том, что мы не станем его записывать в "подлые коллаборационисты". И ведь не стали, я опять оказался прав

vov написал:

Оригинальное сообщение #605329
Даже так? Не знал, честно говоря. Если только в частях Манчжоу-Го...

Это мне напоминает уже следующую байку. Гопник задаёт вопрос прохожему: - Мабила есть позвонить?
Прохожий: - Нету.
Гопник: - А если найду? 

Так вот, а если я найду парочку генералов и пяток полковников корейцев служивших в японской армии?

vov написал:

Оригинальное сообщение #605329
А вот это понять не просто. Сами японцы к своему "преступному режиму" относятся вполне нормально, как к важному периоду в истории. Навскидку, куда нормальнее, чем немцы.
А вот их "лучшие младшие братья" стремятся полностью и поскорее забыть. Это ли не свидетельство того, что "сопроцветание" им показалось не слишком привлекательным:-)

Начнём с того, что термин "Сфера взаимного сопроцветания" возник значительно позже аннексии Корейской империи империей японской. Так что применение его к Корее это показатель уровня "знаний" (точнее, уровня незнания) говорящим истории Дальнего Востока.
Когда термин 大東亜共栄圏 вошёл в официальное обращение, Корея юридически была частью Японской империи. Тогда как термин "Сфера взаимного сопроцветания" означает Японскую империю и другие азиатские страны - Манчжоу-го и далее по списку.

А понять это на самом деле довольно просто. Прямая аналогия - отношение бывших республик СССР, особенно прибалтийских, к советскому периоду в их истории. Причём период был "советским", а виноваты в нём "русские". Попытки отдельных русских жалобно проблеять, что они де тоже находились под "коммунистическим игом" гордо игнорируются. Вот подумайте над поведением наших и, быть может, начнёте лучше понимать корейцев

vov написал:

Оригинальное сообщение #605329
Для честолюбивых (или реально глодных) это один из немногих способов подняться с "дна"

Если посмотреть известные биографии корейцев служивших в японской армии (понятно дело, не рядовых и сержантов), то выясняется, что это люди из достаточно обеспеченных слоёв общества - придворная знать, янбан, наконец сельская интиллигенция. "Дно" такое "дно"

Отредактированно Сидоренко Владимир (09.10.2012 15:25:28)