CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #633934
Это речь о бое у о.Самар?

О нём

CAM написал:

Оригинальное сообщение #633934
Мне попадался на глаза отчет командира австралийского эсминца "Камерон" об его участии в бою у банки Скерки 2 декабря 1942 года. Так там он пишет, что 120-мм (!) бронебойные (вероятно, полубронебойные) снаряды его эсминца прошивали итальянские транспорты навылет

Само-собой. Но гневных воплей "знатоков", что де англичане "ошиблись" при создании данного типа снаряда, как-то в литературе не наблюдалось

CAM написал:

Оригинальное сообщение #633934
С таким боезапасом, какой был у них и на таких дистанциях? Однозначно им труба!

Ну, для начала, на такую дистанцию они сами сблизились.
Что до боезапаса, то его было мало, это верно, однако его хватило союзникам практически до конца. Вот только стреляли они крутясь возле острова Паджанг, а не идя на прорыв. Японские лёгкие силы отжали их от своих транспортов, отжали с курса прорыва и удержали так до подхода своих тяжёлых крейсеров.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #633934
С японской

А с американской, значит, всё прошло строго по плану? И потеря эсминцев и выход из строя линкора - и это при таком-то превосходстве в силах над противником - это всё just as planned?


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #634023
В принципе, так и должно бы быть. Но иногда большие снаряды взрываются при попадании в надстройки и даже мостики. Рабочая версия: они ударяются о солидные эл-ты конструкции - уголки и другие профилированные балки

Речь именно о бронебойных снарядах?

vov написал:

Оригинальное сообщение #634023
Конечно. Но ведь там оказалось 20 убитых. Это многовато для 6" снаряда, если только они не стояли одной плотной толпой

Интересно, почему Вы всё время стараетесь завысить число пострадавших на "Нати"? Сначала пытались завысить общее количество с трёх десятков до пяти. Теперь пытаетесь завысить число убитых. Это чтобы версия о 8" снаряде выглядела в дискуссии поубедительнее? Написано же - killing 11 and wounding 21.

vov написал:

Оригинальное сообщение #634023
Естественно. Речь о единственной книге на английском, посвящённым этому бою (Лорелли)

Нет, не попадалась такая.

vov написал:

Оригинальное сообщение #634023
Лорелли, "Битва у Командоров". Страниц 200+ навскидку. Она далеко не новая, но опросы японских участников там фигурируют

Опросы японских офицеров фигурируют и у Морисона. Позднейшее исследования во многих случаях (как в том же бою в Зондском проливе) опровергают эти задушевные беседы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #634023
Зависит от солидности конструкции люльки и самой установки

Нет, только от степени близости стволов друг к другу. Проблема не в массе люльки, а в воздействии дульной волны от одного орудия на снаряд соседнего.

vov написал:

Оригинальное сообщение #634023
Стрелять из низко расположенных казематов на такую дистанцию не очень сподручно

С чего бы? Если казематная установка обеспечивает угол возвышения достаточный для стрельбы на такую дальность, то никаких проблем быть не может. Угол возвышения казематных АУ крейсеров типа "Омаха" - 20 град. Дальность стрельбы при таком угле возвышения - 19290 м (104 каб). Вполне достаточно для той дистанции.

vov написал:

Оригинальное сообщение #634023
Снарядов Ричмонд выпустил мало. Много меньше ТКр

И что с того? Сами же написали - "Лупить - не значит попадать"

vov написал:

Оригинальное сообщение #634023
А на таких дистанциях скорострельность ни 8", ни 6" всё равно не реализуется. Дай бог, выстрел в минуту

Для 8" - скорее всего так. А для 6" - сомнительно, и вот почему. У неё начальная скорость гораздо выше, следовательно снаряд пролетит на заданную дистанцию раньше. Следовательно, всплеск встанет раньше и корректура данных для стрельбы может быть введена раньше
Так что 6" имеет возможность стрелять чаще

vov написал:

Оригинальное сообщение #634023
Судя по одному из свидетельств японских офицеров, подписан:-). После взрыва остались следы синего красителя. Именно такими снарядами стрелял СЛС. Ричмонд - с резко отличным красителем (жёлтым, кажется). (Из Лорелли)

Вообще же свидетельства довольно заметно отличаются

Вот-вот

vov написал:

Оригинальное сообщение #634023
Ну, это не первый и не последний бой, когда основная доля попаданий достигается в начальной фазе. Разумную причину тому приписать сложно. Усталось, растрясённые приборы, разогретые орудия? Всё это как-то не очень убедительно. Но такого рода странная закономерность просматривается

Ну, японцы после пристрелки попадали довольно исправно, пока американцы не стали закрываться дымзавесами. В конце боя японцы попадали в атакующие эсминцы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #634023
Тоже вполне рабочая версия. Тогда можно внести в предыдущий список ещё одну странность: первая стрельба корабля оказывается лучше, чем у прошедшего реальную боевую практику:-)

Ну, вот "Асама" на первой боевой стрельбе (в Чемульпо) тоже показал весьма приличные результаты (поцреоты негодуэ)

vov написал:

Оригинальное сообщение #634023
Думается, ответ (наиболее достоверный) можно найти только у японцев в лице подробного описания повреждений

Таковое было, но так лениво искать.


Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #634251
Олег написал:
Оригинальное сообщение #634240
Основная цель 6" снаряда - крейсер с усредненной шириной 20 м, а у 16" ЛК с 30-35 м, время замедления вряд ли отличается более чем вдвое.

У немцев вообще не отличалось...У АР - 0,035 с

Олегу так хотелось сказать что-то умное

Отредактированно Сидоренко Владимир (07.12.2012 00:59:06)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #634578
состав боекомплекта ГК "Белфастов" - из порядка 1800 снарядов почти 1400 бронебойных!

Их правильнее назвать полубронебойными. Начинка - около 5% ВВ.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #634790
А с американской, значит, всё прошло строго по плану?

Как раз Кондо все организовал в лучшем виде, а его командиры все  выполнили, как нада, но ...  около сотни выпущенных с близи торпед не попали в громадные неманеврирующие амеровские линкоры. А у амеров и с организацией с момента подбора состава посланного к Гуадалканалу соединения и до конца сражения, и с нервами (стрельба флагмана по своим кораблям), и с техникой (линкор, вышедший из строя от собственных неполадок в разгар сражения)  - полная ж..а. Аж обидно, что такой бой японцы проиграли - они просто обязаны были одержать блестящую победу!

han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #634797
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #634790
Японские лёгкие силы отжали их своих транспортов, отжали с курса прорыва и удержали до подхода своих тяжёлых крейсеров.

В своё время на тактическом занятии нам это так и подавали

Ну, вот. Я не одинок в своём мнении - другие профессионалы его тоже разделяли


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #634869
Скажем тщательнЕЕ: о снарядах с донным инерционным взрывателем. Тип самого снаряда не важен, важен взрыватель

Странно. Меня учили несколько иначе - по типу снаряда. Наука у нас неправильная?
Я вот так не считаю. Думаю, что всё же дело в том, что тип взрывателя по умолчанию понимался соответствующим типу снаряда. А вот тут и начинается мякотка.
Определение "донный инерционный взрыватель" справедливо только в первом приближении. А вот потом надо учитывать конкретные характеристики взрывателя. Например, знаменитый японский "долгий" взрыватель тип 13 с задержкой 0,4 сек, имел и модификацию мгновенного действия (тип 13 № 1).
Надеюсь, Вы не станете утверждать, что действия двух снарядов с донным инерционным взрывателем один из которых мгновенного действия, а второй - с задержкой, будут (речь, естессно, идёт о штатном срабатывании) идентичными?

vov написал:

Оригинальное сообщение #634869
Нет, я просто спутал число убитых и раненых

Меня всегда настораживали случайные ошибки идущие подряд с одним знаком

vov написал:

Оригинальное сообщение #634869
Но и это количество пострадавших довольно значительно. Явно не с одного крыла мостика

Вам известна точная численность расчётов боевых постов на мостиках "Нати", что Вы так уверенно об этом заявляете?

vov написал:

Оригинальное сообщение #634869
Да, японские документы (или хотя бы японские описания боя) были бы по этому вопросу более чем полезны. На английском "позднейших исследований" по Командорам не замечено. Видимо, считают лореллевское описание достаточно исчерпывающим. Или руки не дошли

Или лореллевское описание уже задвинуто куда-то далеко на полку
Вот в той статье в американской вики Лорелли в списке источников присутствует (Lorelli, John A. (1984). The Battle of the Komandorski Islands, March 1943. Naval Institute Press. ISBN 0-87021-093-9). Но авторство попаданий в "Нати", как я понимаю, с лореллевским описанием не совпадает. Отсюда вывод - авторам статьи аргументы "за "Солт Лейк Сити" "от Лорелли" были известны, но не показались достаточно убедительными.

vov написал:

Оригинальное сообщение #634869
Вообще, воздействие орудий в одной люльке друг на друга состоит как в воздействии спутной волны воздуха у снарядов, так и во взаимной передаче колебаний собственно орудий при выстреле.

Второе, возможно, воздействует слабее

Угу. Настолько, что морские артиллеристы вообще не учитывали его в списке причин. Глупые люди, правда?

vov написал:

Оригинальное сообщение #634869
По взаимодейстивю снарядов:
У 6" уст-ки Мк16 расстояние 71 см. У 8" расстояние около 1 м. С учётом калибра, примерно одинаково

Я так полагаю, что надо сравнивать не сколько расстояние, сколько давление во фронте ударной волны от выстрела одного орудия у дульного среза второго. Как Вы считаете?

vov написал:

Оригинальное сообщение #634869
В принципе, достаточно.Хотя и на пределе дальностей при стрельбе у Командор

90 кабельтовых при дальности 104 это близко к пределу, но всё таки не на пределе (особенно учитывая то, что эта дистанция вовсе не является предельной для собственно орудия).

vov написал:

Оригинальное сообщение #634869
Но проблемы возможности заливания среза ствола и видимости цели остаются. Хотя при централизованном управлении второе менее важно

Интересно, это "призрак Коронеля" гнездится в головах наших шиплаверов? Бедные агличане у них были казематные пушки их заливало и это стало одной из причин и т.д. (то что у немцев тоже были казематные пушки - в расчёт, разумеется, не принимается), а значит казематные пушки это всегда "плохо".
А вот изучение чертежей, это в краю родных осин моветон. Однако нарушим этот милый обычай и посмотрим таки на схему конкретного крейсера типа "Омаха". И увидим мы на ней, что высота линии огня кормовых казематных пушек ВЫШЕ таковой у кормовой башни.

Т.е. когда у кормовых казематных пушек начнётся "заливание среза ствола", кормовая башня вообще уйдёт под воду
Будут какие либо иные аргументы в пользу "плохости" орудий "Ричмонда"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #634869
Да. конечно. Просто в таких сложных случаях имеет смысл рассматривать совокупность факторов для "претендентов".

В пользу 8" СЛС:

1) БОльшая практическая дальность 8" орудий
2) Более новая СУАО
3) Наличие практичского боевого опыта
4) Меньшее рассеяние для 8" сн.
5) заметно бОльшее число выпущенных снарядов
6) Цвет красителя при попадании (яп.сведения)
7) Потери в людях при попадании

П.2 - подробности?
П.3 - не говорит пока ни о чём. Практический боевой опыт получает не корабль, а конкретный человек - управляющий огнём. Вот как Ашер у немцев
П.4 - сравнительные цифры в студию, пожалуйста.
П.5 - "Лупить - не значит попадать" (с) vov
П.6 - хотелось бы увидеть на японском, а то уже были прецеденты
П.7 - ... характерные, как раз для осколочно-фугасного действия фугасного/полубронебойного 6" снаряда по открыто расположенной (а это так и было) живой силе.
Кстати, по поводу "слишком большого" числа жертв. В бою у о-ва Бали (в проливе Бадунг) "Asashio suffered light damage: she was hit once with a 75 mm (3 in) shell from Tromp, losing a searchlight and four men killed, 11 wounded". Если это так, то от разрыва 3" снаряда (~10 кг) погибло 4 и было ранено 11 человек, расположенных преимущественно открыто (попадание пришлось в район прожекторной платформы). Почему тогда вчетверо более тяжёлый 6" 47-кг снаряд не может уложить всего лишь вдвое больше народу?

vov написал:

Оригинальное сообщение #634869
В пользу 6" Ричмонда

1) Взрыв непосредственно при попадании в лёгкую преграду.
2) "Слабое действие при взрыве, едва ли не 5" (яп.сведения)
3) (??) СЛС - "плохая платформа" ("Хорошая" ли Ричмонд?)

Жалоб не встречалось. Если таковые встречались Вам - поделитесь, пожалуйста.

vov написал:

Оригинальное сообщение #634869
Это легко проверить по баллистической программе.
До её привлечения по опыту таких вычислений можно сказать, что на стольбольших дистанциях время полёта для 8" будет меньше или примерно таким же при не столь большой разнице в нач. скорости (853 м/с против 915).
Можно посчитать точно, если имеет смысл

А давайте. Интересно же.

vov написал:

Оригинальное сообщение #634869
Конечно, и это не единственный пример. Но есть и обратные

Разумеется. Но это как раз и говорит о том, что данный аргумент не абсолютен. Стало быть им лучше вообще не оперировать.

vov написал:

Оригинальное сообщение #634869
Если реально изучать этот бой, то такое было бы весьма полезно

Это верно, но мы его разве здесь изучаем? Мы так просто перебираем вероятности


CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #634870
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #634790
А с американской, значит, всё прошло строго по плану?

Как раз Кондо все организовал в лучшем виде, а его командиры все  выполнили, как нада, но ...  около сотни выпущенных с близи торпед не попали в громадные неманеврирующие амеровские линкоры. А у амеров и с организацией с момента подбора состава посланного к Гуадалканалу соединения и до конца сражения, и с нервами (стрельба флагмана по своим кораблям), и с техникой (линкор, вышедший из строя от собственных неполадок в разгар сражения)  - полная ж..а. Аж обидно, что такой бой японцы проиграли - они просто обязаны были одержать блестящую победу!

Что опять возвращает нас к вот этому: "Мало ли таких случаев, когда современники говорят: "Ну, он же должен был попасть! Ведь нам сегодня совершенно ясно что должен, должен, должен был!"?
Однако, как тогда быть с Вашей логикой? Получается, что может быть и так, что побеждает не та сторона, которая грамотно подготовила ("Как раз Кондо все организовал в лучшем
виде") и хорошо вела ("а его командиры все  выполнили, как нада") бой?


k7325

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #635164
Насколько я понимаю, все гораздо сложнее. Будь дело только во влиянии волны дульных газов и ударной волны, образуемой летящим со сверхзвуковой скоростью "ведущим" снарядом, на летящий следом - это довольно несложно обсчитывается чуть не "на пальцах" в таблицу поправок, компенсирующих эти эффекты. Но все немного сложнее

Да? Ну, вот Вы это обсчитали и внесли "в таблицу поправок". В виде чего внесли? В виде какой физической величины?


Олег
Обижаться надо на себя, любезный
Минусики-то ставить ума большого не надо, а вот матчасть учить - тут мозги нужны

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #635280
Получается, что может быть и так, что побеждает не та сторона, которая грамотно подготовила ("Как раз Кондо все организовал в лучшем
виде") и хорошо вела ("а его командиры все  выполнили, как нада") бой?

Парадокс, но , как видите, и такое случается.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #635280
Минусики-то ставить ума большого не надо, а вот матчасть учить - тут мозги нужны

Мозгами нужно еще и пользоваться уметь. Я привел достаточно аргументов, почему 20 м после взведения взрывателя достаточно для взрыва. Вы пока ограничиваетесь словоблудием.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #635608
А какие были варианты?

двухорудийные башни 15.5см/60 в количестве 3  штук + зенитные спарки. Кажется, оптимальнее трудно придумать. Трехорудийные красивее, но на две башни на корабль японцы бы точно не пошли, а три уже нехорошо.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #635704
А они были на тот момент?

насколько я понимаю ни на тот, ни на какой другой именно двухорудийных установок для этих пушек не родили. Но модернизация была плановой - под нее вроде можно было подгадать.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #635733
На "Ойодо" очень  даже пошли.

"Ойдо" строился по другому ТТЗ.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #635750
Я имел в виду сам факт - если бы это было оправдано какими-то разумными соображениями

Мне кажется разумным получить сбалансированный и не [сильно] перегруженный легкий крейсер, вместо устаревшего (к моменту модернизации), перегруженного и далеко не идеального тяжелого, который, к тому же, все равно не удалось "причесать" под более или менее единый стандарт для японских крейсеров. Поскольку не уверен, что это кажется мне правильно - задал такой вопрос. Не более.

Отредактированно k7325 (09.12.2012 17:37:56)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #635608
я точно знаю, что может возникнуть масса случайностей влияющих на ход и исход боя и все их не учтёшь

Безусловно. Об этом и я упоминал, когда выше речь шла о моделировании боев.
Другой вариант случайности - решение командующего. К примеру, когда Буррагэ 20 сентября 1940 года бросил снизивший ход "Глуар", а не дал бой "Австралии" и "Кумберленду", хотя шансы отделать британцев у него были хорошие.

Интересные эпизоды из сражения у Касабланки 8 ноября 1942 года. отражение торпедной атаки двух французских эсминцев линкором и тяжелыми крейсерами  Гиффена (фактически "Массачусетсом" и "Тускалузой")

К 09.40 основные силы 2-й легкой эскадры отступили к Касабланке; «Милан» с начала сражения выпустил около 300 138-мм снарядов.  В это время два французских эсминца отделились от основной группы, державшейся под прикрытием дыма, и пошли на сближение для торпедной атаки. В 09.41 они  открывают огонь по отворачивающему «Массачусетсу», их снаряды ложатся все ближе.  В 09.43, когда дистанция сократилась до 15200 ярдов,  а французские снаряды падали в 50 ярдах слева и справа от его флагмана, Гиффен принимает курс 295°.
Оба французских корабля попали под прицельный огонь американцев. По ним стреляют  «Массачусетс» и «Тускалуза»; «Уичита» с 09.42 с 24000 ярдов стреляет по «крейсеру «Примоге» (?) и только с  09.47 переключается на эсминцы без заметного результата. В 09.44 головной эсминец «Фуге»  получает попадание с линкора и горит,  через две минуты, с дистанции 15500 ярдов  – еще одно, и в 09.51 скрывается в дыму; около 10.00 «Фуге» затонул носом вперед в 6,5 милях к северу от брекватера порта. В 09.46 203-мм залп «Тускалузы» упал по левому борту напротив мостика «Фрондера».  Помимо многочисленных осколков, изрешетивших мостик и центральную часть корпуса, затопление вызвал снаряд, который пробил корабль  ниже ватерлинии без разрыва.  «Фрондер» попытался оказать поддержку «Фуге», но вынужден был выйти из боя с намерением затем присоединиться к 5-му дивизиону.

и отражение торпедной атаки двух других эсминцев "Бруклином"

В то время как Гиффен следовал на запад, французы предприняли новую попытку пробраться вдоль берега  к Федале. Возглавил атаку принявший командование «Булоннэ» лейтенант Чезаро. В 10.00 он вместе с «Брестуа» на 28 узлах пошел на сближение с противником, но  Хьюитт с «Аугустой» и «Бруклином»  еще в 09.51 начал выдвигаться на опасное направление.  В 10.08 французские эсминцы открыли огонь из всех орудий по «Бруклину». «Бруклин», следуя западным курсом,  в 10.07-10.09 поворотом на 90º влево уклонился от 4-торпедного залпа ПЛ «Амазонка» и сразу вслед за этим с дистанции 13000 ярдов  открыл ответный огонь по «Булоннэ» и «Брестуа».
«Булоннэ» удалось выйти на дистанцию торпедной атаки крейсера и Чезаро дал приказ выпустить торпеды, но выполнить его не успели. В 10.12 одновременно шесть 6-дюймовых снарядов одного залпа поразили эсминец - один попал в КО №1, второй - в вентиляторы охлаждения, перебив соединение магистралей 1 и 2  и уничтожив топливный насос, третий, пробив цистерну с мазутом - в КО №2, четвертый - в левую турбину, пятый взорвался в инженерном посту, вызвав пожар в районе 130-мм элеватора, шестой, сделав вторую подводную пробоину - в каюту командира. Причиненные повреждения сразу исключали возможность сохранить корабль. «Брестуа» попытался оказать помощь тяжело поврежденному «Булоннэ», но огонь американцев был настолько сильным, что он вынужден был отойти под защиту «Примоге».                                                                                                                                                           «Булоннэ» был обречен, приказ покинуть его Чезаро отдал в 10.30.

Огневая производительность 6-дюймовок легкого крейсера позволила ему расправиться с двумя противниками в одиночку, добившись того же результата что два тяжелых корабля, сосредоточивших огонь каждый на своем противнике..

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636241
Огневая производительность 6-дюймовок легкого крейсера позволила ему расправиться с двумя противниками в одиночку, добившись того же результата что два тяжелых корабля, сосредоточивших огонь каждый на своем противнике..

И что тут удивительного? Лёгкие крейсера с 6" артиллерией изначально и задуманы для противодействия эсминцам.


k7325

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #636400
Тумблер переводится один раз - "вводя" энное число звеньев. После все действует как обычно. Нажали кнопку - выстрел. Перешли на иной режим стрельбы, требующий другие задержки - отщелкнули этот тумблер, щелкнули другой и опять стреляете как обычно...

Насколько следует из описаний - величина задержки постоянная, вот какую установили изначально такая и стоит.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #636400
К слову, я не очень понимаю откуда во всех описаниях взялись катушки? Для линий с распределенными параметрами, длины в нашем случае должны  быть просто сумасшедшими. Линии из LC звеньев (или, скорее просто отдельные звенья, ибо полоса пропускания и сохранения формы сигнала нам не нужны) гораздо уместнее. Катушки еще могли присутствовать в магнитострикционных линиях, но ... они очень не дружны с вибрацией

Вот не знаю. Цитату я привёл, а подробная электросхема устройства мне не попадалась.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #636400
Хотя в бою у Саво им бы уже нужна была помощь больших дядек

Вот-вот, оно самое