Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #644212
Оно самое. Очень похоже на снаряд тип 0, с головным взрывателем тип 91.

Нужны данные с японской стороны, иначе неясно, с чего это вдруг японцы решили стрелять такими снарядами по СЛС (и были ли они вообще в боекомплекте в данном бою). Американцы при стрельбе фугасами из башни 3 отмечали очень большую визуальную разницу между падениями этих снарядов и бронебойных. Падение фугасов в воду было больше похоже на взрывы авиационных бомб. В то же время они не отмечают никаких визуальных признаков смены японцами типа снаряда.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #644212
Вообще-то у Морисона написано иначе  Два первых снаряда (в грот-мачту и в мостик) Миура посчитал 6". 6-ти, а не 5-ти."Four minutes later she ["Нати", С.В.] received two 8-inch shell hits6. One severed communications on the mainmast and the other exploded on the starbord side of the bridge, killing several man and wounding a score.6 Cdr. K. Miura insisted these were 6-inch shells, but he must have been wrong, as Richmond was not firing at that time".Vol. VII, p.26

Я имел в виду стр. 28. Откуда-то это Морисон взял.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #644212
Угу. Это были 5" снаряды с эсминцев

А по СЛС стреляли только КрТ 203-мм снарядами?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #644212
Некоторое рассеивание есть всегда. Потому, как снаряды залпа не могут лечь в одну точку даже теоретически

Ну если абстракцию представить сложно, то пусть 10 снарядов падают в площадку 2 метра на метр. Это по Вашему лучше, чем 20 х 10 метров? Моя мысль в том, что очень маленькое рассеивание и очень большое  рассеивание - не самый лучший вариант. Где-то посередине должно быть оптимальное рассеивание, при котором вероятность попасть максимальна. Это рассеивание зависит от конкретных условий. Например, если положение цели в момент падения снарядов рассчитано с ошибкой ( в силу особенностей самой СУАО, включая ошибки измерения дистанции, скорости и курса цели и особенно в случае активного уклонения противника), то при рассеивании меньше величины ошибки цель никогда не будет накрываться, а в противном случае вероятность попадания сохраняется.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #644212
Эта тактика была известна задолго до боя у Командорских о-вов ("Англичане применили индивидуальное маневрирование, меняя курс каждый раз в направлении предыдущего залпа противника. Метод "охоты за залпами" давал хорошие результаты на больших дистанциях..." (с)). Она достаточна эффективна, но вовсе не панацея - "Солт Лейк Сити" таки кое-что получил (как "словили" своё и "Шпее" с "Аяксом"). К тому же собственное резкое и незакономерное маневрирование отрицательно сказывается и на меткости собственной стрельбы.

В данном случае моя мысль была в том, что ян всегда порождает инь. :-) Малое рассеивание дает обоим сторонам лучшую информацию и помогает противнику "охотиться за залпами".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #644212
Хм... Не хотелось бы скоропалительных выводов, но при прочих равных качка корабля в 43-м должна быть более плавной чем в 29-м.

Прочие не совсем равные - боковые кили стали шириной 36 дм вместо 18. В остальном вроде все примерно то же - корпус не менялся, були не добавлялись :-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #644212
Бронебойный снаряд даёт малое число осколков по сравнению с фугасным. Уж так он устроен. Понятное дело, что взамен его осколки более крупные и тяжёлые и именно поэтому они лучше ломают конструкции корабля, чем ранят людей (этим последним тяжёлые осколки обычно отрывают руки, ноги, головы, на чём всё как правило и заканчивается).
Кстати, в описании спорного попадания фигурирует большое число пострадавшего личного состава, но почему-то ничего не говорится об уничтожении/выходе из строя технических средств.

На всякий случай еще раз отмечаю - это заведомо не фугасный снаряд, - Ричмонд такими вообще не стрелял. Выбор между 8-дм бронебойным Mk 19 (порядка 3.6 фн ВВ, замедление 0.035 с) и 6-дм коммоном Mk 27 (несколько больше 2 фн ВВ, замедление 0.01 с). У последнего и ВВ меньше, и металла меньше. Не вполне ясно, почему от него должно быть больше осколков.

Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #644241
Именно, многоуважаемый Владимир! Сбросил доспехи и стал марафонцем

Хм... Вырисовывается проект броненосного крейсера броня которого крепится ремнями с застёжками. Если надо идти в артиллерийский бой с себе подобными - броня на месте. А когда после боя надо быстро улепетнуть или наоборот догнать убегающего врага - застёжки расстёгиваются и вот пожалуйста - рекордсмен по скорости

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #644241
Это - квадратура круга.  Но боюсь, "Идеальный" крейсер (в понимании непрофессионалов) отнюдь не то же самое, что "идеальный Крейсер" (в понимании профессионалов)

Возможно. Но всё равно хотелось бы услышать определения. И от тех и от других


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #644252
Могу сказать только относительно перевода Морисона: его делал точно не Александр. Это кастрированный вариант, сделанный "в служебном порядке" ДСП. Видимо, он имелся в ЦВМБ и после открытия грфов попал в руки "издаделей".
АБ предлагал перевести по-человечески, даже отдавал уже сделанный том с Гуадалканалом задаром. Звиздатели предпочли блюсти свой карман, использовав тухловатую халяву - как обычно

Россия, блин.

vov написал:

Оригинальное сообщение #644252
Тут почему-то закрыли интерсную тему про Марча

Ну, Князь Кабелезаводческий уже реанимировал: "Вот  зря  обсуждать перестали. Пол тиража на руках  и поговорить более там не о чем?   Не уж то все обсудили?"
В переводе с "галеевского" на русский - ну, "пипл" же "хавает", чего вы все раскричались?

vov написал:

Оригинальное сообщение #644252
Это уже как миниму четвёртый случай, когда гадят весьма фундаментальные и столь любимые книги, которые для любителя, с ними незнакомого, стали бы событием. Морисон - раз. Паркс - два. Бэрт - три. Теперь Марч. Кажется, всё это продукция из славного города на Неве

Похоже на то. Фигли - мАрская столица России. Город флотской славы, млять. Какой флот, такая и слава.

vov написал:

Оригинальное сообщение #644252
"Вертихвостка-мару" меня несколько удивила

Ну, как написано.

vov написал:

Оригинальное сообщение #644252
Перевод "Свэйбэк", как "проваленной спины" (или, если академически, той самой "лордозной") вполне себе однозначен. Может, у японцев было для СЛС и другое прозвище?

У японцев может и было. Но здесь-то речь идёт о том, как прозвали свой американский корабль сами американцы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #644252
Может, кто из знатоков лошадей подскажет, как это должно быть правильно с зоологической точки зрения? Или лошадь с искривлённой спиной действительно активно болтает и задницей?

Может лучше позвать знатока английского? Может здесь какая-нибудь игра слов? Что-нибудь наподобие "Старая лошадь с прогнувшейся от старости спиной раскачивающаяся на ходу?"


bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #644359
Спасибо за тупо.
А теперь вопрос- почему? Вернее, что принципиально разного в задачах японских крейсеров (прошу по факту применения, а не по предвоенным планам) и британских?

И по планам и по факту применения у крейсеров японского флота не было задачи бывшей для британских крейсеров главной - охраны морских коммуникаций.
Соответственно, японцы не нуждались в сравнительно слабых, но зато и сравнительно дешёвых крейсерах, которых можно было бы "наклепать" побольше и разослать по многочисленнным заморским станциям.


wi

wi написал:

Оригинальное сообщение #644383
Нужны данные с японской стороны, иначе неясно, с чего это вдруг японцы решили стрелять такими снарядами по СЛС (и были ли они вообще в боекомплекте в данном бою)

Я не говорил, что это был он. Я сказал только, что очень похож.

wi написал:

Оригинальное сообщение #644383
Американцы при стрельбе фугасами из башни 3 отмечали очень большую визуальную разницу между падениями этих снарядов и бронебойных. Падение фугасов в воду было больше похоже на взрывы авиационных бомб. В то же время они не отмечают никаких визуальных признаков смены японцами типа снаряда

Потому, что американцы стреляли именно фугасами (HC). Но японский <цу:дзё:дан> тип 0 НЕ ФУГАС! Я уже двадцать раз это повторял.

wi написал:

Оригинальное сообщение #644383
Я имел в виду стр. 28. Откуда-то это Морисон взял

Зато он ничего не пишет о попаданиях с эсминцев в ходе их атаки. Так что он просто сдвинул попадания с эсминцев на более раннее время. Сам или кто-то неправильно подсказал это уже не важно.
Кстати, по нарративу американские ЭМ стреляли и в начальной фазе боя: "As our group swung to its new course of 290º T., the van destroyers entered the battle. Both the Bailey and Coghlan opened fire on enemy heavy cruisers, at ranges of 15,000 and 18,000 yards respectively".

wi написал:

Оригинальное сообщение #644383
А по СЛС стреляли только КрТ 203-мм снарядами?

Может и лёгкие крейсера стреляли. А может они стреляли только по "Ричмонду" и/или эсминцам.

wi написал:

Оригинальное сообщение #644383
Ну если абстракцию представить сложно

Представить можно. Но это будет именно абсолютно нереальная абстракция. Выводы же из заведомо неверной посылки даже при правильной логике будут заведомо неверными. Зачем нам это?

wi написал:

Оригинальное сообщение #644383
то пусть 10 снарядов падают в площадку 2 метра на метр

Так они тоже не упадут

wi написал:

Оригинальное сообщение #644383
Это по Вашему лучше, чем 20 х 10 метров? Моя мысль в том, что очень маленькое рассеивание и очень большое  рассеивание - не самый лучший вариант. Где-то посередине должно быть оптимальное рассеивание, при котором вероятность попасть максимальна

Это всё очень хорошо и правильно, а теперь я попросил бы Вас привести цифры из каких нибудь артиллерийских наставлений (можно и американских) где бы можно было увидеть величину этого "оптимального рассеивания".

wi написал:

Оригинальное сообщение #644383
В данном случае моя мысль была в том, что ян всегда порождает инь. :-) Малое рассеивание дает обоим сторонам лучшую информацию и помогает противнику "охотиться за залпами"

Помогает, но не гарантирует

wi написал:

Оригинальное сообщение #644383
Прочие не совсем равные - боковые кили стали шириной 36 дм вместо 18. В остальном вроде все примерно то же - корпус не менялся, були не добавлялись :-)

Ага, т.е. насчёт порывистой качки и плохой артиллерийской платформы ранних американских КрТ не байка. Американцы это осознали и по мере сил боролись - понизили метацентрическую величину и увеличили ширину килей.

wi написал:

Оригинальное сообщение #644383
На всякий случай еще раз отмечаю - это заведомо не фугасный снаряд, - Ричмонд такими вообще не стрелял. Выбор между 8-дм бронебойным Mk 19 (порядка 3.6 фн ВВ, замедление 0.035 с) и 6-дм коммоном Mk 27 (несколько больше 2 фн ВВ, замедление 0.01 с). У последнего и ВВ меньше, и металла меньше. Не вполне ясно, почему от него должно быть больше осколков

Потому, что корпус тоньше и легче дробится. Осколков будет сравнительно много, но за счёт этого они будут сравнительно небольшими.
У тяжёлых бронебойных снарядов всё наоборот.


han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #644412
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #644231
А "Тонэ" чем плох?

Он не плох,но в 30х его пинали и критиковали иностранные специалисты

А что они знали о нём? Только ту "дезу", что подсунули им сами японцы?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #644436
И по планам и по факту применения у крейсеров японского флота не было задачи бывшей для британских крейсеров главной - охраны морских коммуникаций.

Зато была весьма сходная (не такая же- я понимаю, что оборона это потеря инициативы, а значит требует больших количеств) атака коммуникаций. Причем с учетом огромности театра совсем уж маленьким числом кораблей не обойдешся.
Кстати. я считаю, что япы практически оптимально реализовали  баланс между качеством и количеством своих ТКр
Пы. Сы. А вот бритов после каунти понесло не туда.

Отредактированно bober550 (29.12.2012 13:45:37)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #644480
Вы о "йорках", я так понимаю?

Я вообще то о таунах и колониях...

Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #644445
Нет, уважаемый Владимир. Вырисовывается, что невозможно создать идеально сбалансированый корабль, который к тому же был бы прекрасным рейдером. Мухи отдельно, котлеты отдельно

Там смайлик стоял

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #644445
Было бы интересно. Но профи прежде всего поинтересовался бы кругом задач, которые предстоит решать проектируемому кораблю.  Охота на "полярные конвои" - это одно, набеги на "Средиземноморские коммуникации" - это другое, оперирование на просторах Тихого или Индийского океана - третье...

Совершенно верно И балансировка проекта подбиралась бы под конкретные условия


bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #644470
Зато была весьма сходная (не такая же- я понимаю, что оборона это потеря инициативы, а значит требует больших количеств) атака коммуникаций

Не было у японских крейсеров такой задачи.
Японцы вообще не "заморачивались" идеями "торговой войны". И понятно почему. Пара Япония-США совсем-совсем-совсем другая, чем пара Германия-Англия.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #644470
Причем с учетом огромности театра совсем уж маленьким числом кораблей не обойдешся

Не-а. Раз нет задачи - нет и потребности в средствах реализации.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #644470
Кстати. я считаю, что япы практически оптимально реализовали  баланс между качеством и количеством своих ТКр

Сами они хотели количеством несколько побольше. Но увы...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #644470
Пы. Сы. А вот бритов после каунти понесло не туда

А вот здесь и кроется ответ на вопрос вынесенный в название ветки. Так почему?
Когда англосаксы на Вашингтонской конференции ограничили боевую мощь японского флота они было вздохнули спокойно: число японских линкоров и авианосцев ограничено юридически - ничего "чёртовым "джапам" в генеральном сражении "не светит".
Но японцы сумели неприятно удивить самовлюблённых "белых" созданием крейсеров типа "Мёко". Все военно-морские "умники" в европах и америках тихо при*уели.
Однако "чёртовы "джапы" не остановились на достигнутом и построили серию типа "Такао". Затем они вознамерились построить серию "улучшенный "Такао" (а вообще собирались построить 40 (!) тяжёлых крейсеров, которым крейсера других флотов (и особенно британского) не годились в подмётки - соревноваться с "каунти" в дальности плавания японцы не собирались, но очистить от них воды Восточной Азии сумели бы запросто).
Ничего не напоминает? Планомерное строительство последовательно улучшающихся серий германских дредноутов перед Первой мировой.

Заметим, что американцы смотрели на это довольно спокойно, поскольку имели возможность тиражировать "нортхемптоны" (как и японцы, постепенно улучшая проект), которые на бумаге выглядели не намного хуже японских "однокласников". Но мы о реакции британцев. Стремящаяся к банкротству Британская империя уже не могла себе такое позволить.

Пришлось снова звать на помощь юристов - так и появился Лондонский договор, на котором число тяжёлых крейсеров трёх стран было зафиксировано практически "де факто" (для Японии уж точно - что собственно и было целью). С учётом же правил ограничения суммарного тоннажа крейсеров, англосаксы снова уверились, что уж теперь-то "чёртовым "джапам" точно ничего "не светит"! В лучшем случае будут заменять списанные "5500-тонники" некими аналогами британских "линдеров" (крейсеров по самой своей концепции совершенно не нужных японскому флоту).

Но японцы сумели вторично крайне неприятно удивить военно-морской мир созданием крейсеров типа "Могами". Военно-морские "умники" в европах и америках при*уели сильнее чем в первый раз.
Но что теперь было делать? Сами же себе перекрыли строительство тяжёлых крейсеров. Вот и пришлось спешно изобретать "что-то наподобие "Могами". Вот так британцы и обзавелись "Саутгемптоном".

Вот так просто. А вы тут спорите

Отредактированно Сидоренко Владимир (29.12.2012 15:39:07)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #644508
Хотя немцы с их "карманными линкорами" чертовски близко подобрались к созданию "эскадренно-рейдерского" крейсера. К сожалению, время этих кораблей закончилось быстрее, чем требовалось на естественную эволюцию класса. Тем более на эволюцию мЫшления германского морского командования.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #644508
аналогами британских "линдеров" (крейсеров по самой своей концепции совершенно не нужных японскому флоту).

Дык такие уродцы в общем то никакому флоту не нужны.

bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #644518
Да. но к моменту колоний ограничения стали уже фикцией. А бриты продолжили тиражирование

А производственные проблемы (особенно предвоенного времени) Вы учитывать не желаете? "Колонии" строились на отработанной базе "таунов", тогда как база "каунти" (оружейная, прежде всего) была уже почти как 10 лет, благополучно "похерена". Разумеется, её можно было восстановить - но потеряли бы темп производства. На тот момент англичане не рискнули так поступить - число боевых единиц было важнее их качества.
Однако, проекты тяжёлых крейсеров разрабатывались в Великобритании и в 1939, и в 1940 и в 1941 что явно говорит о том, что эту ветку вовсе не считали окончательно ненужной.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #644518
Владимир. видно я совсем разучился излагать свою мысль... Я имел ввиду не коммерческие коммуникации, а военные. То есть перевозка десанта, и обеспечение его снабжения. И прерывание онного у противника. Тут собсвенно говоря всю войну они и отходили

А это не считается действиями на коммуникациях. Это набеговые операции в терминах советского ВМФ. Для этих целей японцам хватало и качества и количества.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #644520
Справедливости ради стоит упомянуть и слоников Фишера. По сути та же ветка

А вот не согласен. "Слоники" были явно переразмерены. Почему собственно и стали "слониками". Тогда как немецкие "броненосцы" поменьше размером, поскромнее в ГК, но зато посильнее в бронировании. Это и есть баланс.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #644520
Дык такие уродцы в общем то никакому флоту не нужны

И опять не согласен. Британцам как раз нужны. Для контроля коммуникаций - самое то. Сравнительно недороги, стало быть могли бы быть массово растиражированы, а с коммерческим рейдером (да, да, я знаю, что сейчас Вы вспомните "Корморан"), французским или  итальянским лёгким крейсером вполне могли справиться. А в паре или с эсминцами - так и гарантированно.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #644538
Так же не стоит забывать, что британцам крейсеров надо было "числом поболее, ценою подешевле...", но с адекватными боевыми характеристиками  - собственно так "колонии" и появились.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #644562
А производственные проблемы (особенно предвоенного времени) Вы учитывать не желаете? "Колонии" строились на отработанной базе "таунов", тогда как база "каунти" (оружейная, прежде всего) была уже почти как 10 лет, благополучно "похерена". Разумеется, её можно было восстановить - но потеряли бы темп производства. На тот момент англичане не рискнули так поступить - число боевых единиц было важнее их качества.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #616364
А когда уже можно было уже был отработанный проект.

Консенсус. Или крыс уроборос догнал свой хвостик   Впрочем я все равно считаю это ошибкой- вполне возможно было даже в одной серии перейти на 4х2-8".

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #644757
Для такого и Пенелопы достаточно.

У них мореходность и дальность хуже.

wi

wi написал:

Оригинальное сообщение #644677
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #644436
Потому, что американцы стреляли именно фугасами (HC). Но японский <цу:дзё:дан> тип 0 НЕ ФУГАС! Я уже двадцать раз это повторял.

Вообще-то разница вызывалась типом взрывателя

Прошу прощения, не понял. Разница между снарядами (бронебойный-фугасный) определялась типом взрывателя?

wi написал:

Оригинальное сообщение #644677
Сколько этих попаданий было?

Вроде два. В БГК № 1 и в сигнальную платформу.

wi написал:

Оригинальное сообщение #644677
Вот и я говорю - точно неизвестно. Кстати СЛС практически в любой момент был ближе к японцам, чем Ричмонд

И что?

wi написал:

Оригинальное сообщение #644677
Нормальное распределение тоже абсолютно нереальная абстракция. И чего это его применяют?

Нет конечно. Это наблюдаемый факт

wi написал:

Оригинальное сообщение #644677
Артиллерийские наставления посвящены процедурам. Если не выработаны методы определения "оптимального рассеивания" и СУАО не поддерживает установку произвольного рассеивания, то наставление об этом говорить не будет

Если специалисты не "заморачиваются" значит и остальным можно не сильно беспокоиться. "По-моему так"

wi написал:

Оригинальное сообщение #644677
Когда американцам было ясно, что это не так (при обстреле островов), они его на практике увеличивали отключением механизма учета расположения башен (т.н на все башни передавался один и тот же угол горизонтального наведения)

Это совершенно другая песня - обстрел площадной береговой цели.

wi написал:

Оригинальное сообщение #644677
Не гарантирует, но помогает :-)

Я, похоже, плохо объяснил свою мысль. Итак, ещё раз.
1. Японские залпы имели очень малый разброс, что отмечается всеми очевидцами. Ни о германских ни об английских залпах таких свидетельств нет.
2. Есть мнение, что большая плотность японских залпов это "плохо", т.к. она облегчает обстреливаемому "охоту за залпами", и лучше бы им быть "попросторнее". Как, например, германские или английские, которые и вправду были "попросторнее" японских.
Но как показала практика, сравнительно малая (по сравнению с японскими) плотность германских или английских залпов ничуть не мешала, соответственно, английским или германским кораблям "охотиться за залпами". Значит немцы и англичане тоже имели слишком "плотные" залпы. Почему нет критики в их адрес?

Теперь посмотрим на вопрос с другой стороны. Ранние американские КрТ имели очень большой разброс залпа (CA35 "Portland" по результатам стрельб в конце 30-х годов - 961 м на дистанции 22860 м). Глупые американцы вместо того, чтобы обрадоваться - как же у них такой замечательный разброс, который увеличит им вероятность попасть в цель на дальних дистанциях, да и "охоту за залпами" такой разброс существенно затрудняет, не так ли? - принялись с этим бороться. Зачем?

wi написал:

Оригинальное сообщение #644677
Есть какая-нибудь конкретика по этому поводу? Желательно со ссылками на документы

Хм... То что фугасный снаряд имеет более тонкий корпус и при разрыве даёт большее число осколков это как бы общепризнанный факт...

wi написал:

Оригинальное сообщение #644677
Они видимо думали, что "Мёко" построен в пределах 10000 т. Наивные  :-)

Там всего-то 500 Т в проекте добавили (по факту вышло 980), мелочь
Говорят, итальянцы на своих "Тренто" и "Триесте" тоже лимит превысили, но что-то эти корабли такого впечатления, как "Мёко" не произвели.
А американцы "индианополисы сделали с превышением лимита, и снова ничего.


bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #644756
Впрочем я все равно считаю это ошибкой- вполне возможно было даже в одной серии перейти на 4х2-8"

А выдержал бы корпус расчитанный на отдачу 6" орудий отдачу 8"? А если нет (и скорее всего, что нет), то его пришлось бы подкреплять, от этого вырос бы вес, от этого увеличилась бы осадка, от этого снизилась бы скорость, от этого захотелось бы увеличить мощность машин, от этого вырос бы вес и компоновка стала бы ещё более "плотной", от этого... Уф... Может лучше разработать новый проект сразу расчитанный под тяжёлые орудия?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #644757
Ну менее удачные представители той же ветки

Английские "слоны" и германские "броненосцы" концептуально совершенно разные корабли. Ну, не надо пытаться их сводить вместе.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #644757
Есть такое- путаюсь в терминах, я ведь в общем то совсем недавно из чистого железячника выбрался

Кстати, о железе. Вы по тому моему вопросу ничего не нашли?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #644757
Для такого и Пенелопы достаточно

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #644760
У них мореходность и дальность хуже

Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #644774
"Карманникам" нехватало прежде всего скорости для "эскадренного крейсера". 28 узлов в то время, когда средняя скорость ЛК составляла 25-27 узлов как бы маловата для "разведчика при эскадре", нет?

Я не говорил, что он им был. Я сказал именно то, что сказал - "немцы с их "карманными линкорами" чертовски близко подобрались к созданию "эскадренно-рейдерского" крейсера"

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #644436
А что они знали о нём? Только ту "дезу", что подсунули им сами японцы?

В начале да,скажем в Шведе 1937 года он однозначно считался улучшеным "Могами" с 15-6".Потом с 12-6".Пинать его стали где-то в 1939,но кстати по-прежнему считали его лёгким крейсером.Критики считали недостатком "скученность"башен,вредительским подходом к бронированию(внутренний наклонный бронепояс),чрезмерная величина надстройки и дымовых труб.Хотя и опасались черезвычайно малого рассеивания снарядов в залпе.Нам же на занятиях обьясняли,что ослабленное бронирование башен японских крейсеров не является ошибкой,а следствием точных расчётов:как нам показывали элипсы вероятных отклонений при стрельбе,так они понятно своим центром где-то у миделя,хитрые японцы вынесли их далеко "за" и таким образом имели право ослабить бронирование.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #644562
Слоники" были явно переразмерены. Почему собственно и стали "слониками". Тогда как немецкие "броненосцы" поменьше размером, поскромнее в ГК, но зато посильнее в бронировании. Это и есть баланс.

Это как раз следствие договорных ограничений и отказ от чрезмерной скорости.Но что интересно,развитие немецкой идеи и подхода было прервано близким знакомством с японским ТКР"Асигара",пришедшим в Спитхед.
В далёких 30х было мнение,что идеальным или близким к тому лёгким крейсером является "Адмирал Браун".

Отредактированно han-solo (30.12.2012 09:13:38)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #644806
30000 - 230

Как мы выяснили выше,малое рассеивание залпов-плохо.Тогда можно предположить,что пока капиталисты занимались ерундой,выясняя лучше ли лкр или ткр,красные военморы сделали идеальный крейсер с 9-180мм.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #644895
Спорно.

Чем меньше корабль, тем ему сложнее поддерживать ход при волнении.