F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #648654
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #20437Ага. Только вот, чтобы "всыпать японцам за все просчёты" американцам понадобился многократный перевес в кораблях и авиации, а без численного превосходства "всыпать" как-то не получалось
в общем, согласно авторитетным подсчетам г.Сидоренко (большого знатока матчасти), американцы выиграли Мидуэй и битвы  наиболее трудной, решающей первой половины войны, "многократным" превосходством в авиации, опытных пилотах и командирах, а уж в кораблях то какой "перевес" был, ой-ей, ужасть!

  только настоящие знатоки способны на такое открытие ...

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #648654
Спор, как я понял, закончен словами "красивые мощные корабли, НЕ хуже других", с чем я и согласился.

Ну красивые то они так себе... есть что-то оригинальное в архитектуре, некий стиль особый. Мне с юности казалось, что немецкие Бисмарк, Шарнхорст и Хиппер - самые красивые внешне корабли ВМВ. Ну, потом еще Ришелье и Айова понравились. А японцы... одно лишь скопление башен в одной кучке, как на Тоне и Тикуме, как-то не очень гармонично внешне на любителя вощем.   

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #648787
А почему не Патагония?  Британия, если Вы не знаете, тогда была союзником Японии.

Будто старый договор является непреодолимой преградой готовящимся планам. Особенно для японцев, которые дважды в ХХ нападали без объявления войны. У Сталина был союзнический договор с Гитлером, чего ж это дурак фюрер так вероломно поступился такой драгоценной бумажкой ради новых территорий? 

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #648787
На самом деле с 1907 официально главным потенциальным противником на суше была Россия,

Поэтому Япония вступила с РИ в союз во время ПМВ И даже оружием снабжала и снаряжением - хотели вооружить русских против себя до смерти. А когда Гражданская война началась и никаких препятствий для того чтобы отнять Дальний Восток у русских не было, японцы просто забыли о своем "главном потенциальном противнике" и только по причине плохой памяти не сумели ничего у него отхватить до самого Урала. Такой вот главный враг, ага   

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #648722
"прогнившие западные демократии" готовы были уступать наглецам долго и прощать им очень многое.

Мне кажется Британия наиболее честно из всех стран старалась соблюдать условия всех морских договоров. Но почему-то это принято считать глупостью.

Отредактированно Клипер (09.01.2013 17:12:20)

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #648848
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #648787
А почему не Патагония?  Британия, если Вы не знаете, тогда была союзником Японии.

Будто старый договор является непреодолимой преградой готовящимся планам.

И, тем не менее, для японцев он тогда препятствием являлся.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #648848
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #648787
На самом деле с 1907 официально главным потенциальным противником на суше была Россия,

Поэтому Япония вступила с РИ в союз во время ПМВ И даже оружием снабжала и снаряжением - хотели вооружить русских против себя до смерти.

Я смотрю, про "Политику имперской обороны" Вы тоже не знаете

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #648848
Ну красивые то они так себе...

Мне показалось вывод беседы другой был.Ну да ладно.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #648848
никаких препятствий для того чтобы отнять Дальний Восток у русских не было,

Сейчас пишут :суки-американцы помешали.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #648848
Мне кажется Британия наиболее честно из всех стран старалась соблюдать условия всех морских договоров. Но почему-то это принято считать глупостью.

Про честных англичан-подробнее.

vov написал:

Оригинальное сообщение #648899
Есть хороший пример у Кладо для 6" снаряда по числу (весу) осколков в зависимости от типа и кол-ва ВВ. Ну, и плюс масса описаний "чистокровных фугасов" из той же РЯВ. Включая осколки, которые местами не пробивали даже парусину или кожу. Но наносили массу поверхностных ранений.Для таких снарядов соотношение числа убитых/раненых на условно небронированных кораблях, включая кр-ра, превышало 5.

Была книга по теории рикошетов,признаная запретной после репрессии автора,так там ещё подробнее было.Даже методика расчёта убитых/раненных была.

vov написал:

Оригинальное сообщение #648899
Представить себе умные осколки, выбирающие и убивающие людей, но не трогающие достаточно хрупкие бинокуляры, прожекторы, проводку и т.п., довольно сложно.

Они не умные,но часто предсказуемые.Сектор большей части осколков случалось предсказывать за долго до ВМВ.

vov написал:

Оригинальное сообщение #648899
Всё же рсикну сказать, что ошибок гораздо больше, чем "сознательного вранья в пользу теорий". Для этого надо иметь "теорию", или хотя бы любимого конька. Таких сосредоточенно-ангажированных людей не так много. Даже среди столь нелюбимых заокеанских (или хотя бы заморских:-) авторов.

Согласен.

Утро доброе!

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #649136
американская дипломатия защитила русский Дальний Восток от японцев, в момент, когда он был беззащитен

Почему же крамола? Если это действительно так, то, следовательно, американцам это было выгодно.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #649029
Была книга по теории рикошетов,признаная запретной после репрессии автора,так там ещё подробнее было.Даже методика расчёта убитых/раненных была.

О, вот это было бы очень интересно посмотреть!

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #649029
Они не умные,но часто предсказуемые.Сектор большей части осколков случалось предсказывать за долго до ВМВ.

Конечно. Но довольно сложно представить себе довольно многочисленных убитых у хрупкого оборудования без повреждений этого самого оборудования.
Впрочем, точку или хотя бы запятую могло бы поставить более подробное описание. А так, остаются предположения дедукционного характера.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #649136
он вычленил комингсы шахт из общей системы защиты, чтобы указать самую толстую броню, но умолчать о самых тонких ее частях. Во всех справочниках же о толщине барбета пишут просто 76 мм.

Мне кажется, здесь всё достаточно понятно. Защита собственно погреба была на этих КрТ весьма мощной, отсюда и толстый комингс - чтобы "сверху не залетело". А сам барбет выполнен по той же "пробивной" схеме, что и башня. Можно спортиь, является ли сама идея этой схемы хорошей, но в конкретном случае всё выполнено конструктивно вполне логичто.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #646798
если заморачиваться сбалансированностью, из эсминца получается Айова.

+ :-)
У нас при моделировании-играх когда-то ходила другая крылатая фраза: "Лучший торпедный катер - японский тяжёлый крейсер":-). Причём, это, как когда-то писАлось на известных резинотехнических изделиях: "Проверено электроникой":-)

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #648722
из всех немецких тяжелых кораблей, видно, только на хипперах так отчаянно пытались ужаться в заданный лимит.

Отнюдь. Скорее наоборот: это наиболее свободно проектированные германские корабли.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #648654
это вне логики сути предполагавшегося конфликта. Для Японии главный потенциальный противник, сразу после окончания РЯВ - Британия. Там, куда устремлялись в дальнейших планах японцы, лежали именно британские колонии, в том числе главная - Индия. Чем больше джапы наращивали присутствие в Юго-ВОсточной Азии, тем сильнее настраивали бы своей возней против себя англичан. ПМВ спутала карты: США стали "старшим смотрящим" в этой коммунальной квартире, но британские и голландские колонии никуда не исчезли - так же находились на пути японских интересов.

Извините, но этот геополитический экскурс несколько растянут во времени:-). Этак лет на 30.
После окончания РЯВ Британия если и виделась потенциальным противником, то в очень отдалённом будущем. Японии предстояло "освоить и переварить" Корею, доставшуюся ей по факту значительную часть Китая. Интересы Британии там были минимальными. если вообще были. Об Индии в это время, да и во время ПМВ, в Японии даже и не думали.
Выход Англии из союза, как составная часть Вашингтонского договора, сильно ударил по Японии. Обида на бывшего союзника (с реальной угрозой остаться один на один с США) привела к серьёзному пересмотру политики и стратегии. Да, Британия попала в перечень потенциальных прот-ков, но это произошло в середине 20-х. Причём "номер" её был далеко не первым. Голландские колонии стали принципиальными только тогда, когда Японию начали активно "поджимать" нефтью.
Но даже до конца 30-х глобальная стратегия Японии скорее оставалась оборонительной. Япония всё ещё не могла "переварить" Китай и основательно там увязла. Планы будущих превентивных войн во многом были вынужденными: после выполнения планов тех же США Япония могла быть просто легко раздавлена, уже без всяких шансов. А уже под них появилась идея более быстрой экспансии, включая Сферу Сопроцветания и пр.

Баланс сил на ТО начали разваливать вашингтонские договорённости, а довершили лондонские.

Конечно, было бы наивно считать Японию невинной жертвой и исключительно мирной державой. Но и супер-агрессором весь указанный промежуток - от РЯВ до ВМВ - она не была. Обычная экспансия в "нейтральной среде" (хотя Китай, да и отчати Корея себя таковой почему-то не считали:-).

vov написал:

Оригинальное сообщение #649278
"Лучший торпедный катер - японский тяжёлый крейсер":-).

А перестроенные "Китаками" с "Ои"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #649278
    F4U Corsair написал:

    Оригинальное сообщение #648722
    из всех немецких тяжелых кораблей, видно, только на хипперах так отчаянно пытались ужаться в заданный лимит.

Отнюдь. Скорее наоборот: это наиболее свободно проектированные германские корабли.

Ув. vov на чем основывается эта Ваша точка зрения? По моему никакой свободой там не и не пахло - проектировщики надрывались над хотелками заказчика, а заказчик мечтал соорудить нечто мегауниверсальное и в то же время без скандала.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #649564
Угу...
Надо было чтобы кораблик выглядел на 10000 +1000 тонн...

Я вообще не пойму, почему Редер решил,что ему нужны "Хипперы". Чтобы как у красотки сапоги не хуже всех? Страшные "Алжиры" и "Кировы" ему покоя не давали? Так строил бы "Шарли" вместо "Дойчландов", раз после появления "Дюнкерка" решил,что "карманник" помер. Он же все носился с идеей универсального флота "против всех" (кроме Англии и США). И что бы ему дали "Хипперы"? Поставил бы их в линию к "Шарлям" - к чему? 51000 тонн - как раз два "Шарля" с натяжкой. То что рейдеры из них никакие, это было ясно сразу. Решил бы он их делать рейдерами, наверняка уменьшил бы калибр. Про план Z тогда и не мечтали. В итоге и пошел у него "Бисмарк" с "Ойгеном" - оччень сбалансированное соединение.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #649199
Люди чтоу Вас в мозгах? Вы что реально представляете, что высадившиеся в России иновойска ставили себе цеди оккупаций и аннексий?

Спокойно, спокойно Конечно нет, никаких территориальных амбиций, во всяком случае, у французов, англичан и амеров не прослеживалось.

vov написал:

Оригинальное сообщение #649278
Извините, но этот геополитический экскурс несколько растянут во времени:-). Этак лет на 30.
После окончания РЯВ Британия если и виделась потенциальным противником, то в очень отдалённом будущем. Японии предстояло "освоить и переварить" Корею, доставшуюся ей по факту значительную часть Китая. Интересы Британии там были минимальными. если вообще были. Об Индии в это время, да и во время ПМВ, в Японии даже и не думали.

разумеется, все должно было развиваться не так скоро, как произошло (собственно, как и в Европе). "Переваривание" Китая оказалось не таким легким делом, мировой экономический кризис все обострил. Флот Японии стремился к югу с его богатыми ресурсами, армия все никак не осиливала Китай, и связываться на суше с Россией - мало выгоды, ресурсами (людскими и материальными) русский ДВ не избалован. Впрочем и по сей день... 

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #648848
красивые то они так себе... есть что-то оригинальное в архитектуре, некий стиль особый. Мне с юности казалось, что немецкие Бисмарк, Шарнхорст и Хиппер - самые красивые внешне корабли ВМВ.

"Кому нравится арбуз, а кому свиной хрящик"   Все же некое изящество присутствует, особенно у КрТ типа Миоко - исключительно эффектные корабли!

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #649721
51000 тонн - как раз два "Шарля" с натяжкой.

А по деньгам - так даже больше.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #649736
Совсем никакая: к моменту гибели "Худа" "Ойген" уже минуты 4 стрелял по "ПоУ"...

я сам в этой версии, конечно, не уверен, но те, кто ее упоминают, говорят о взрыве, как о результате пожара после пятого залпа Ойгена, а был еще и шестой. Или все не так?

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #649360
можно начать с "Англо-японский союз 1902-1921 гг". Гальперина. Впрочем и мемуары Черчилля сейчас в переводе есть, можно и там немало интересного почерпнуть. В официальной советской "Истории дипломатии" 64 года ЕМНИП так же немало...

Я так и думал про источники вдохновения.
Если исключить Черчилля (с его довольно специфическими взглядами, всегда соответствующими моменту:-), то работа Гальперина, при всём к ней уважении, как к весьма редкому для нашей истории фундаментальному труду "не на отечественную тему",  типичный продукт политики советской эпохи. Когда желаемое выдавалось за действительное, гадких империалистов терзали непрерывные и непреодолимые противоречия, а трудящиеся всего мира вот-вот должны были выступить против своих угнетателей и решить проблему раз и навсегда:-).

"История дипломатии" - милая книга, для советских времён тоже своего рода подарок. Но это именно "история дипломатии", как она представлялась политикам-дипломатам, а не реальных отношений между странами. Мы в своё время использовали её для обоснования самых разных невероятных союзов. Более глубинные проблемы взаимоотношений, военных и экономических, в ней проработаны плохо, поскольку задача ставилась совершенно по-другому.

При всём уважении к нашим источникам, лучшей книгой (по политике, во всяком случае) на данный момент так и остаётся работа Мардера.

Наличия противоречий между Японией и Британией даже в период РЯВ отрицать нельзя. Но они не являлись пределяющими при формировании взаимоотношений. И (с теми или иными поправками) могли долго оставаться таковыми, если бы не достаточно принудительный разрыв союза.