Заинька

Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #621438
Первое

Понятно. Что ж, типовое решение.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #621438
А...
В качестве противников рассмотрены только крейсера.
Дистанция в гектометах - вероятность попадания - количество попавших снарядов
50 - 71,6 - 22,9   
100 - 30,6 - 9,8
150 - 16,0 - 5,1
200 - 9,9 - 3,1
250 - 6,3 - ...
300 - 3,8 - ...

Чудно, откровенно говоря. С дробным числом попавших снарядов я ещё не встречался.
Как я понял расчёт идёт из числа 32 выпущенных снаряда (т.е. 4 полных или 8 половинных залпа).
Собственно говоря, вот и исходные данные для построения графика в прямоугольных координатах: X "дистанция", Y "вероятность попадания".


CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #621453
Да, как один из возможных

Но можно ведь выбрать и другой.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #621453
Разумеется нет

Ну, а как я Вам тогда буду моделировать тот же самый бой?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #621453
Согласен. Один перечень вводных чего стоит

Если под "вводными" Вы имеете в виду те данные, что я спросил, то это ещё далеко не всё.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #621453
Но тогда какая цель ставится при моделировании?

Во-первых, формальное сравнение силы кораблей в дуэльной ситуации. Применяется, как правило для крупных артиллерийских кораблей, хотя я видел и пример расчёта для пары эсминцев - нашего пр.56 и американского, кажется, "Гиринга". Чтобы максимально снизить влияние случайностей (места попаданий снарядов всегда выбирают случайным образом) проводят серию "боёв" и выбирают осреднённый результат (т.е. "золотая пуля" буде такая случится в одном из "боёв" не является основанием для однозначного вывода).
Во-вторых, для отработки оптимальных вариантов тактического маневрирования. Это больше для групповых действий, например для оценки вероятности успешной атаки дивизионом эсминцев вражеского линкора при различных вариантах действий (заход в разных строях, на разной скорости и т.п.). Или же наоборот, для оценки вероятности успешного отражения нашим линкором атаки дивизиона вражеских эсминцев в различных ситуациях.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #621453
Знал бы все, на форум бы не заходил

В общем, конечно, да. Просто, про "атланты" это давно известный факт.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #621453
Ваша правда. Не сразу я понял, что то, что у французов "авизо" называется "шлюпом" у англичан

А то что у французов называется "контрминоносцем" что у англичан?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #621453
Зато ею страдают некоторые альтернативщики. Аргумент у них железный - если кто-то затупил в реали, то он должен непременно затупить и в альтернативе

Чтобы не путаться я ещё раз повторю.
Моделировать можно сражение любой сложности (если, конечно, хватит сил его обсчитать). Но надо помнить, что это будет ТВОЯ модель. Ибо если упустить хоть один реальный фактор имевший место быть в реальном бою, всё - модель покажет другой результат.
Если же ты моделируешь некий абстрактный бой, то ты сам волен задать (или у тебя так сложится по ходу игры/моделирования) количество и номенклатуру боеприпасов, курс, скорость, дистанцию обнаружения и прочее и прочее и прочее (чем больше факторов учтено, тем точнее модель, но тем сложнее считать).

Теперь насчёт "тупления". Вопрос неоднозначный. На коротких отрезках времени, при неизменной общей обстановке, с высокой степенью вероятности ошибки должны повторяться.
Ну, например в Новогоднем бою немцы - при условии тех же доктрин и установок командования (а если предыдущая война в альтернативе шла так как шла, то доктрины и установки не изменятся) и при тех же адмиралах (а другим взяться неоткуда всех инициативных уже убрали с флота) - "затупят" также. Изменится может только место попавших снарядов и соответственно потери, но общий итог останется сходным.

А вот на больших отрезках времени противник с высокой степенью вероятности должен отреагировать. Ну, например если немцы начнут массово строить ПЛ сразу после отмены Версаля с расчётом начать войну как в реальности 1.09.41 (не иначе где-то припрятан хрустальный шар) и сразу перетопить весь английский торговый флот, то вряд ли англичане не развернут ещё до войны массовое строительство эскортных кораблей.

Вот как-то так.

Отредактированно Сидоренко Владимир (08.11.2012 17:04:34)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #621506
Как я понял расчёт идёт из числа 32 выпущенных снаряда (т.е. 4 полных или 8 половинных залпа).

Да...Так оно и есть.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #621556
А не крейсер ли (по Лондонскому до-гой-вору эсминец это такая ирондель, которая меньше 1880 тонн)?

По Лондонскому догвору ЭСМ - не свыше 1800 т (метрич. - 1880 т) стандартного водоизмещения, но только для Англии, США и Японии; для Франции и Италии КР с орудиями не свыше 155 мм и ЭСМ - в одной категории суммарно (а иначе многие франц. суперЭСМ оказались бы крейсерами).
КР - корабли свыше 3000 т, но не более 10000 т.
ПЛ - не св. 2000 т и с пушками не св. 130 мм, но каждая сторона может иметь до 3-х ПЛ в 2800 т с 155 мм.
Тонны везде - английские.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #621506
Чтобы не путаться я ещё раз повторю.Моделировать можно сражение любой сложности (если, конечно, хватит сил его обсчитать). Но надо помнить, что это будет ТВОЯ модель. Ибо если упустить хоть один реальный фактор имевший место быть в реальном бою, всё - модель покажет другой результат.Если же ты моделируешь некий абстрактный бой, то ты сам волен задать (или у тебя так сложится по ходу игры/моделирования) количество и номенклатуру боеприпасов, курс, скорость, дистанцию обнаружения и прочее и прочее и прочее (чем больше факторов учтено, тем точнее модель, но тем сложнее считать).

Это очень важные и точные замечания, которые имеет смысл помнить каждому, кто ссылается на моделирование или ждёт от него чуда. Чудес не бывает. Это некое подспорье, очень ценное для того, чтобы 2почувствовать корабли", их возможности в бою. Но не более.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #621506
Теперь насчёт "тупления". Вопрос неоднозначный. На коротких отрезках времени, при неизменной общей обстановке, с высокой степенью вероятности ошибки должны повторяться.

Мне кажется, всё же многое зависит от конкретных личностей, руководящих боем или даже отдельными кораблями.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #621506
например в Новогоднем бою немцы - при условии тех же доктрин и установок командования (а если предыдущая война в альтернативе шла так как шла, то доктрины и установки не изменятся) и при тех же адмиралах (а другим взяться неоткуда всех инициативных уже убрали с флота) - "затупят" также. Изменится может только место попавших снарядов и соответственно потери, но общий итог останется сходным.

Да, если инструкции будут достаточно определёнными (жёсткими) и будут при том неукоснительно соблюдаться, то примерно так и будет.
Но немцам было достаточно проявить инициативу, рискнуть, и тогда результат мог быть несколько другим.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #621506
Чудно, откровенно говоря. С дробным числом попавших снарядов я ещё не встречался.

Это мат.ожидание. Оно вполне может быть дробным.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #621453
Один перечень вводных чего стоит. Но тогда какая цель ставится при моделировании?

Цели могут быть разными. Участники процесса (и отчасти зрители:-) получают недостижимую другим способом возможность понять боевые возможности кораблей - не в исходных цифрах ТТЭ, а в виде результата. И возможность оценить свою (и противника) тактику их использования.

При многократном моделировании одного боя можно получить статистически знАчимый результат. Тот самый "объективный" (правильнее - усреднённый).

Безусловно, вариаций и "разветвлений" даже в относительно простых боях может быть много. Кроме самых простых. Тут приводились примеры Тассафаронги и пары Сидней-Корморан, как якобы сложных. На самом деле, это довольно простые для моделирования случаи, поскольку они почти целиком основываются на довольно жёстких вводных. Одна из сторон использует пресловутую внезапность и некое время использует своё оружие до того, как прот-к начинает реагировать. Если эти вводные убрать, результат будет очень сильно отличным.

vov написал:

Оригинальное сообщение #621840
Цели могут быть разными. Участники процесса (и отчасти зрители:-) получают недостижимую другим способом возможность понять боевые возможности кораблей - не в исходных цифрах ТТЭ, а в виде результата. И возможность оценить свою (и противника) тактику их использования.

Насколько я понимаю, моделированием начали заниматься еще до ВМВ, пользуясь полученными данными для орпеделенных целей (тактических схем боя, конструкторских решений и т.п.).  Но такие ситуации, как три крейсера на одного "карманника" (Ла-Плата), два легких крейсера против "карманника" + тяжелого  (Новогодний бой) и крейсера (тяжелые и легкие) против линкоров (пятница 13-е и Рождественский бой) нигде заранее моделироватся не могли - логически это явное неравенсво сил, но  ничего другого более сильному врагу на данный момент противопоставить не могли и выставляли то, что было под рукой даже при минимальных шансах уцелеть.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #621868
С этим, не факт: так как Харвуд реализовывал свои построения.
Не думаю, что бы они были приняты просто так.

Тут надо понимать, Харвуд строил бой по собственному усмотрению или базируясь на какой-то модели типа "сколько нужно выставить своих крейсеров, чтобы завалить "карманника".

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #621893
1 КРТ (в идеале был "каунти") + 2 КРЛ - схема предложенная им лично в середине 30-х.

Я понял. Но вопрос в другом - это было просто его личное мнение или обоснованный рассчет?
Помнится, когда формировали охранение PQ-18, из каких-то рассчетных соображений решили, что охранение из большого количества эсминцев способно средь бела дня отразить атаку эскадры вражеских тяжелых кораблей на конвой. Поэтому для выхода конвоя в море по всем сусекам собирали  16  флотских эсминцев во главе с "беззубым ужасом". Это пример рассчетного использования сил или тоже умозрительные предположения из нежелания рисковать тяжелыми кораблями в опасных водах?

Отредактированно CAM (09.11.2012 15:28:32)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #621854
Даже если бы в реале Штанге просто действовал в рамках директив - немцы бы точно не "непроиграли"  бы Новогодний бой: повреждения "Хиппера" компенсировались бы потоплением транспортов.

Пожалуй. Хотя сами директивы были достаточно расплывчатыми.
По результату: погода была больно плохая. Много тр-тов можно было бы и не успеть утопить. А так, англичанам здесь всё время везло, хотя и не без оснований.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #621861
Насколько я понимаю, моделированием начали заниматься еще до ВМВ

Даже ещё до РЯВ:-)

Игра Коломба вообще - 80-е гг 19 в.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #621861
Но такие ситуации, как три крейсера на одного "карманника" (Ла-Плата), два легких крейсера против "карманника" + тяжелого  (Новогодний бой) и крейсера (тяжелые и легкие) против линкоров (пятница 13-е и Рождественский бой) нигде заранее моделироватся не могли - логически это явное неравенсво сил

Первые 2 случая - не настолько уж неравные. (2-й - с учётом разделения и видимости.)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #621305
Здесь наверняка речь шла об использовании "лонг лэнсов", а не об артиллерийском бое. "Устойчивость" тяжелого крейсера в бою даже против 11-дюймового линкора/"карманника" показали Ла-Плата и Рождественский бой. Интересно, сколько 14-дюймовых "чемоданов" попало в "Сан-Франциско" 13 ноября 1942 года у Гуадалканала. Вроде как он и "Портленд" избежали  снарядов ГК японских линкоров, но последний был выведен из строя "лонг лэнсом".

Мнение теоретиков довоенных-другое.А давайте спросим у экспертов:Владимир Сидоренко и Евгений Пинак навярняка знают.Послушаем их и сравним с мнением теоретиков 30х.Интересно будет.
  14/15 ноября 1942 "Такао" и "Атаго" в деле продемонстрировали довоенные расчёты,"Саут-Дакоте" и без "Лонг-Лэнсов" мало не показалось.

Отредактированно han-solo (10.11.2012 10:50:20)

А смысл так подробно разбирать морские бои, если все крупные НК класса ЛК-КРТ-КРЛ 90 % боекомплекта выложили по береговым целям?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #622675
А что такого интересного может быть в выносе дзотов на Иводзиме или Окинаве?

Отличные примеры - сражения у Гуадалканала 13 и 15 ноября 1942 года.  Джапы шли выкладывать свою долю от упомянутых 90 % на береговые объекты и тут их встретили амеровские корабли ...

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #622705
А на Восточном фронте, где советские и немецкие корабли стабильно молотили по берегу, я так и не видел нормальны оценок эффективности огня от противоборствующих сторон.

Почитайте хотя бы монографию Кофмана о "Хипперах".

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #622705
Вот и вопрос - стоили ли обстрелы Гендерсона потерь в морских боях с амерами?

Бац!!!!!!! Приехали! Авиагоуппа с Гендерсон Филда была серьезнейшей занозой, которую не смогли ликвидировать ударами с воздуха. Уничтожение ее  обстрелами с моря было одной из составляющих планируемых наступлений сухопутных войск на Гуадалканале.