Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656043
Вообще-то на 1914 год в Европе лидеры в торпедных (и подводных, кстати) флотилиях существовали, кроме Англии, во флотах  Франции, Германии, Австро-Венгрии и - с некоторой натяжкой - в Италии.

А можно поподробнее, а то у меня другие сведения.
Вот тут http://militera.lib.ru/h/tomasi/18.html приведены составы французского, австрийского и итальянского флотов на момент вступления их в войну на Средиземном море. Где лидеры? Разве что у австрийцев. Но это как раз лёгкие крейсера, что в пользу моего утверждения о том, что европейцы лучшим лидером считали крейсер.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656043
Как же они её пересмотрели, если эти КрЛ всё равно находились в составе торпедных сил?

Не совсем. Первоначально крейсер организационно входил в состав флотилии и командир крейсера одновременно командовал и флотилией. Потом из состава флотилий крейсера убрали, заменив их на лидеры. А крейсера по мере надобности придавались в качестве усиления лёгких сил. Пример - Гарвичские силы.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656043
При таких потерях это не удивительно.

Речь не о потерях. Речь о том, что крейсера устарели уже к началу войны, а адекватной замены им не было.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656043
Это Вы про лёгкие крейсера проекта С-42?

Нет. Это я вообще. Уже во время войны японцы были вынуждены использовать ЭМ "Тэрудзуки" как лидеры флотилий. И это не было связано с потерями крейсеров.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656043
Тип "L" строился одновременно с 32-уз. типом "J". Впрочем, это всё равно не объясняет появления тихоходного "Дидо".

Что-то всё у нас смешалось. Речь у меня исключительно о ПМВ. К ВМВ лидер как класс уже вымирал в английском флоте.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656043
И "Аретьюзы" в их состав тоже никогда не входили - и что?

"Аретьюзы" 1913-14 гг. как раз-таки первое время входили.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #656419
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656043
если эти КрЛ всё равно находились в составе торпедных сил?

Вроде с 1915-нет. Если не считать Феарлесс.

Я как бы имел в виду период до начала ВМВ как минимум.
Впрочем, если Вас интересует только период ПМВ, то потрудитесь хотя бы ознакомиться с боевым расписанием на Ютланд (http://www.gwpda.org/naval/jutob.htm) - из 6 английских флотилий 3 лидируют крейсера.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #656447
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656043
Вообще-то на 1914 год в Европе лидеры в торпедных (и подводных, кстати) флотилиях существовали, кроме Англии, во флотах  Франции, Германии, Австро-Венгрии и - с некоторой натяжкой - в Италии.

А можно поподробнее, а то у меня другие сведения.

Вот тут есть информация по организации флотов: http://www.gwpda.org/naval/n0000000.htm

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #656447
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656043
Как же они её пересмотрели, если эти КрЛ всё равно находились в составе торпедных сил?

Не совсем. Первоначально крейсер организационно входил в состав флотилии и командир крейсера одновременно командовал и флотилией. Потом из состава флотилий крейсера убрали, заменив их на лидеры. А крейсера по мере надобности придавались в качестве усиления лёгких сил.

Т.е. Командующий эсминцами Средиземноморского флота, державший флаг на крейсере, эсминцами что, не командовал?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #656447
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656043
При таких потерях это не удивительно.

Речь не о потерях. Речь о том, что крейсера устарели уже к началу войны, а адекватной замены им не было.

И быть не могло, ибо промышленность Японии была не в состоянии восполнять их потери.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #656447
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656043
Это Вы про лёгкие крейсера проекта С-42?

Нет. Это я вообще.

Как говорил Больных, когда его поймали на похожем - "это была ремарка"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #656447
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656043
Тип "L" строился одновременно с 32-уз. типом "J". Впрочем, это всё равно не объясняет появления тихоходного "Дидо".

Что-то всё у нас смешалось. Речь у меня исключительно о ПМВ. К ВМВ лидер как класс уже вымирал в английском флоте.

Ага. Так вымирал, что для взаимодействия с ЭМ разрабатывались новые крейсера.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #656447
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656043
И "Аретьюзы" в их состав тоже никогда не входили - и что?

"Аретьюзы" 1913-14 гг. как раз-таки первое время входили.

Я имел в виду "Аретьюзы" постройки 1930-х.

Отредактированно Евгений Пинак (27.01.2013 02:13:51)

Cyr

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #655634
А какие-такие европейцы озаботились проблемой лидирования торпедных флотилий? Даже немцы, и те обходились без лидеров. А уж остальные и подавно. Выходит, что европейцы, те что размышляли о лидерах до ПМВ = англичане. После ПМВ уже и другие подтянулись.

Да? Экий я непонятливый. Читаю Шеера про Доггер-Банку: "В боковом охранении находились два легких крейсера, каждый с одной флотилией [миноносцев]".
Читаю Хаазе: "Прекрасная картина разворачивалась перед нами, когда наш строй прорезала флотилия миноносцев во главе с легким крейсером "Regensburg"..."
Это лидирование торпедных флотилий или не лидирование? Или это неправильное лидирование?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #655634
Они им замену нашли и роль лёгких крейсеров, взаимодействующих с эсминцами пересмотрели. Так что не дурость вовсе.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #655634
А я это только и имел ввиду.

Знаешь или одно или другое. Или англичане нашли полностью их удовлетворяющую замену, тогда плач о нехватке денег - непонятно что.
Или англичане пожадничали и тогда разговоры о достойной замене - хорошая мина при плохой игре.
И кстати: "Под это дело заказали восемь "Аретьюз", но когда их построили, отдать их для минных флотилий задавила жаба. Тогда и решили, что в качестве флагмана торпедных флотилий сгодится и эсминец, если его сделать побольше. И заодно можно на лидер кэптена главным сделать, зажилив коммодорство и адмиральство. Ведь не крейсер! Такой, вот, профит. Ну, а после войны гайки совсем закрутили. Флотилии сократили до двух дивизионов, а для лидера даже лишней пушки бывало жалко. В конце-концов, от лидера только одно название и осталось. В буквальном смысле. Так что английский лидер - это жалкая попытка сэкономить на лёгком крейсере" (с) Cyr. Такие дела

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #655634
Я не заявил. Я задался вопросом.

Да? ТщательнЕе надо выражать свои мысли.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #655634
И ответа я не знаю. Уж очень всё неоднозначно получилось. За 33 узла пришлось платить размером и защитой. Да и недешёвые были корабли. Те же японцы, когда пришло время, так и не смогли полностью заменить свои 5500-тонники

А зачем их менять полностью? 5500-т крейсера появились исходя из тогдашних представлений о роли и месте (и количестве) крейсеров во флоте.
К 40-гг. представления были другие. Лёгкие крейсера должны были быть именно флагманскими кораблями торпедных боевых отрядов (лидерами эскадр/флотилий ЭМ). Отсюда их надо столько сколько таких отрядов в составе флота. Если в Объединённом флоте предусматривалось иметь 4 торпедных боевых отряда, то и новых лидеров нужно 4, а не, к примеру, 10.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #655634
На "Агано" они уже вовсю экономили

Да вот как-то не видно, что вовсю. Корпус новый - в смысле вообще новый, по конструкции, машины новые, зенитные пушки - специально для него и разработанные. Единственно, ГК старый, но это по массо-габаритным соображениям. Хотели ставить 15,5-см, но башни с ними вышли уж очень тяжёлыми, для лёгкого крейсера.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #655634
Если б не война, не исключено, что и японцы перешли бы на строительство лидеров

Ага. Проекта "модифицированный "Агано" я полагаю? Даже в кораблестроительую программу попали

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #655634
Лидеры и есть способ умерить аппетит.

Ну-ну - "зажилив коммодорство и адмиральство"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #655634
Они рассчитывали позже наверстать упущенное, и наверстали таки.

Это когда война уже кончилась?


Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656043
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #655580
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #654071
Вот только в разрезе каждой конкретной уступки это "государство" и "капитал" означают конкретного чиновника и конкретного капиталиста. Ну и конкретный профит, понятно

Ты не понял что я там написал выше? Фирма сбросила официально объявленную ей цену госконтракта. В пользу государства.

А "государство" сказало - "что-то вы много просите". Но потом согласилось. Так вот - это была банальная жадность или людей, которые знали, что просят слишком много, смогли "переубедить"?

Да, понятие "патриотизм" в современном мире становится крайне трудным для понимания
Ещё раз, по пунктам. Цену на корабль скалькулировал флот. Флот "пробил" эту (свою) цену в бюджете. Предложил цену фирме. Фирма проверила калькуляцию и сказала, что берётся построить корабль за меньшую цену, за счёт внедрения новых технологий судосборки.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657346
Это лидирование торпедных флотилий или не лидирование? Или это неправильное лидирование?

Это неправильное лидирование. И это мемуар. По боевому расписанию у немцев никаких лидеров не имелось.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #657479
Если штаб флотилии сидел на крейсере, причем штатно, то да. Если нет, то просто взаимодействие.

Крейсер полагался только командиру миноносцев Главных сил и командиру миноносцев Разведывательных сил. Т.е. всего две штуки на весь флот. Каждая флотилия состояла из флагманского миноносца и двух полуфлотилий по 5 и 6 кораблей.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657346
Или англичане нашли полностью их удовлетворяющую замену, тогда плач о нехватке денег - непонятно что.

Кто сказал, что полностью удовлетворяющую. Просто удовлетворяющую. Приемлимую. Так часто в жизни бывает. Хочешь много и сразу. Потом выясняется, что можно только кое-что. А потом с этим просто смиряются, довольствуются тем, что смогли.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657346
Так что английский лидер - это жалкая попытка сэкономить на лёгком крейсере"

Лидеры запилили в целях экономии, это факт. В итоге лидеры выродились в стандартный эсминец - тоже факт. Так что всё закончилось ничем. Попытка заменить лёгкий крейсер - жалкая. Французские лидеры в итоге, вероятно, доросли бы до крейсеров и тоже исчезли бы.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #657479
Да? ТщательнЕе надо выражать свои мысли.

Ну, вопросительный знак я всё-таки поставил сразу.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657346
Лёгкие крейсера должны были быть именно флагманскими кораблями торпедных боевых отрядов (лидерами эскадр/флотилий ЭМ).

Т.е. лёгкие крейсера для флота и для поддержки тех же эсминцев перестали быть актуальными? Интересно почему? Раньше ведь так не было.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657346
Единственно, ГК старый, но это по массо-габаритным соображениям. Хотели ставить 15,5-см, но башни с ними вышли уж очень тяжёлыми, для лёгкого крейсера.

Ну и сделали бы крейсер побольше. Но не стали. Значит экономили.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657346
Ну-ну - "зажилив коммодорство и адмиральство"

Разумеется. Адмиральсто и коммодорство дороже стоит.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657346
Это когда война уже кончилась?

Нет, когда война началась.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #658862
Меня всегда восхищали люди, которые, сев в лужу, начинают рассказывать, что это они так, покупаться решили

Евгений- согласен, у Вас толще и длиннее. Порадовались?
А теперь давайте говорить нормально- ок?
Еще раз повторюсь- дальше Аурор 1914 года лично меня мало что волнует. А насчет них и предшествующих им скаутов эволюция четкая- сей тип видится только как флагман дестроеров организационно входящий в состав флотилий. В ходе войны же их и их наследников выводят из состава флотилий заменяя на лидеры и остается, как вы справедливо указали только две Сэшки и Феарлесс- лидер эскадренных ПЛ.
Кстати, а крейсеров- уйма, вполне хватит по два на флотилию, ан нет используют в крейсерских соединениях, а флотилиям не придают.
Не находите, что есть определенная эволюция взглядов?

bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #657479
Если штаб флотилии сидел на крейсере, причем штатно, то да. Если нет, то просто взаимодействие.

Ну, это вы у нас знатоки Первой мировой - вам и лучше знать, что было в этих выходах.


Cyr

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #657667
Это неправильное лидирование. И это мемуар. По боевому расписанию у немцев никаких лидеров не имелось.

По штату не имелось, но по факту применялось. Я правильно понял?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #657667
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657346
Или англичане нашли полностью их удовлетворяющую замену, тогда плач о нехватке денег - непонятно что.

Кто сказал, что полностью удовлетворяющую. Просто удовлетворяющую. Приемлимую. Так часто в жизни бывает. Хочешь много и сразу. Потом выясняется, что можно только кое-что. А потом с этим просто смиряются, довольствуются тем, что смогли.

Вот я и сказал - хорошая мина при плохой игре

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #657667
Лидеры запилили в целях экономии, это факт. В итоге лидеры выродились в стандартный эсминец - тоже факт. Так что всё закончилось ничем. Попытка заменить лёгкий крейсер - жалкая.

Вот-вот. Англичане понимали, что настоятельно необходим крейсер, но собственная жаба помещала им реализовать свою же задумку, хотя все возможности для этого имелись.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #657667
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657346
Лёгкие крейсера должны были быть именно флагманскими кораблями торпедных боевых отрядов (лидерами эскадр/флотилий ЭМ).

Т.е. лёгкие крейсера для флота и для поддержки тех же эсминцев перестали быть актуальными? Интересно почему? Раньше ведь так не было.

Вот именно - раньше. Изменились средства вооружённой борьбы - изменились и задачи.
Функция "крейсера для флота" разделилась.
Функция поддержки эсминцев перешла к тяжёлым крейсерам.
А главные силы флота (линкоры) теперь было важнее охранять от авиации, чем от эсминцев. И для этого планировалось строительство совершенно нового класса крейсеров - крейсеров ПВО.
На вопрос же твой почему не построили - промышленных мощностей в военное время не хватило.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #657667
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657346
Единственно, ГК старый, но это по массо-габаритным соображениям. Хотели ставить 15,5-см, но башни с ними вышли уж очень тяжёлыми, для лёгкого крейсера.

Ну и сделали бы крейсер побольше. Но не стали. Значит экономили.

Крейсер побольше потребовал бы более мощных механизмов для сохранения скорости равной скорости эсминцев -> это привело бы к увеличению размеров -> это сделало бы его более удобной мишенью (при сохранении уровня бронирования). Так что это не грошовая экономия как таковая, а тактические соображения.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #657667
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657346
Ну-ну - "зажилив коммодорство и адмиральство"

Разумеется. Адмиральсто и коммодорство дороже стоит.

Вот-вот. Хотели вести дешёвую империалистическую политику - и пролетели на этом.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #657667
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657346
Это когда война уже кончилась?

Нет, когда война началась

Они укомплектовали все торпедные флотили в соответствии с требованиями, включая крейсер-лидер?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #659094
А ещё свой лидер (линкор/авианосец/крейсер) полагался каждой эскадре линкоров/авианосцев/крейсеров. А ещё были лидеры, чего уж там, для целого флота. Вот так и представляю себе: Ямамото на лидере "Ямато". Нагумо на лидере "Акаги". Джеллико на лидере "Айрон Дюк". Рожественский на лидере "Князь Суворов". Куда дальше нас занесёт?

Насчёт лидера для флота можно поподробнее? Меня вот учили, что есть флагманские корабли, но может учителя были глупыми?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #659094
Когда англичане ставили на "Вэнгард" старые орудия, это они экономили

Конечно. Но вот что именно экономили? Английские адмиралы полагали, что время. Время на изготовление новых орудий и башен.


Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #658862
Ёсимура пишет иначе.

Ну, у меня свои источники

Отредактированно Сидоренко Владимир (31.01.2013 16:17:49)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #659316
Ну, это вы у нас знатоки Первой мировой

Я- нет. Я просто фанат-железячник от "скаутов" по "каунти". Сейчас ограничился по "Супер Эктив". Пока рыл зантересовался судьбой. Вот как то так.

Отредактированно bober550 (01.02.2013 07:41:27)