Leopard написал:

Оригинальное сообщение #664244
таки при атаке именно Ил-2 Хартман предпочитал стрелять снизу по радиатору ...

Откуда такая информация? Хартман вообще не предпочитал атаковать штурмовики и бомберы. Обобщенно - да, немецкие истребители рассчитывали при атаке Ил-2 бить по маслорадиатору, но Хартман тут при чем?

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #664244
маневрировать в плотном строю и на малой высоте весьма проблематично, особенно малоопытным пилотам, которых было на Илах большинство

В плотном строю прикрывают соседи. Подготовка штурмовиков была с каждым годом все лучше. Потери от истребителей снижались к концу войны, в основном сбивала ЗА. Стрельба по маслорадиатору актуальна для одноместных Илов и ускоренной подготовки летчиков - 42 год, вовсе не во время расцвета способностей Хартмана.

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #665084
Подготовка штурмовиков была с каждым годом все лучше.  Стрельба по маслорадиатору актуальна для одноместных Илов и ускоренной подготовки летчиков - 42 год, вовсе не во время расцвета способностей Хартмана.

увы ... это не совсем так и в 42 и в 43 и в 44 году подготовка летчиков-штурмовиков была слабой, а потери - велики

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #665084
В плотном строю прикрывают соседи.

нет, по Ил-2 ... наиболее эффективно защищаться от истребителей противника они могли только "встав в круг", когда обрабатывали цель, при подходе же к цели и особенно при выходе из круга, когда строй штурмовиков растягивался они становились наиболее уязвимыми

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #665277
Это ничего не значит.

это значит только то, что он сам рассказывает как строил атаки на Ил-2

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #665277
На чем основано это утверждение? Среднее количество боевых вылетов до сбития на штурмовиках росло с каждым годом, срок подготовки увеличивался

сравните налет часов у выпускника советской летной школы с выпускниками летных школ Германии, Англии, США ... вот на этом сравнении и основано мое утверждение " и в 42 и в 43 и в 44 году подготовка летчиков-штурмовиков была слабой"

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #665277
Не путайте круг для обработки целей и круг как маневр для защиты от атак истребителей. Круг как средство прикрытия хвоста ведущего огнем по курсу применялся как раз в связи с невозможностью прикрытия задней полусферы бортовым стрелком и характерен был как раз для одноместных Ил-2 при отсутствии истребительного прикрытия.

я не путаю ... может потому, что тактику штурмовой авиации изучал не только по книжкам с картинками, но и отрабатывал на практике (правда не на Ил-2, а на Су-25), но тактику штурмовой авиации в ВОВ то же изучал достаточно серьезно ... с кругом вы не правы

Отредактированно Leopard (15.02.2013 15:50:57)

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #665383
Аж на целых 5 заявленных Ил-2... Или кроме Хартмана о стрельбе по маслорадиатору никто не знал?

а при чем тут количество заявленных ??? или вы суть вопроса позабыли ... ??? а что касается знал кто-то или не знал ... тому же Хартману этот способ подсказал не то Крупински, не то Гриславски, но не суть

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #665383
Вы сравниваете подготовку с кем-то, а я сравниваю рост подготовки в наших ВВС, и в 44 году она была выше чем в 42.

а есть какие-то другие способы сравнения летной подготовки кроме налета ???  а роста в наших ВВС не было никакого, те же ускоренные курсы "взлет-посадка"

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #665383
Вы на Су-25 отрабатывали оборонительный круг как защиту от истребителей?

это шутка или бред ? не приходило в голову, что опыт прошлых войн изучают, обобщают и используют лучшее из него

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #664929
Вы могли-бы хотя бы в первом приближении привести соотношение между реально сбитыми и заявленными. Известные мне мнения разнятся от 1 к 2, до чуть-ли не 1 к 5 ...

Давайте сначала определимся, что в вашем понятии "реально сбитые"?

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #665187
из воспоминаний Хартмана ... кстати ПЕРВЫЙ сбитый им самолет и был Ил-2 ЕМНИП

7 ГШАП.

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #665084
В плотном строю прикрывают соседи. Подготовка штурмовиков была с каждым годом все лучше. Потери от истребителей снижались к концу войны, в основном сбивала ЗА. Стрельба по маслорадиатору актуальна для одноместных Илов и ускоренной подготовки летчиков - 42 год, вовсе не во время расцвета способностей Хартмана.

Забыли еще два основных фактора: 1. Немецких истребителей стало в разы меньше в 1944 по сравнению с 1941-42. 2. Качество прикрытия истребителями улучшилось.

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #665383
Аж на целых 5 заявленных Ил-2... Или кроме Хартмана о стрельбе по маслорадиатору никто не знал?

http://www.luftwaffe.cz/hartmann.html

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #665453
Насколько я понимаю "реально сбитый" это подтвержденный нашими. В статье про его бои с Аэрокобрами которые вы привели, уже 192 заявка не подтвердилась. Даже если остальные подтвержденные нашими потери писать только на Хартмана, тоже 10 не получается. Во всяком случае немецкие потери сейчас считаются достоверными в случае подтверждения немцами, это может быть применимо к нашим?

Это аксиома считать потери по данным противника, а не по своим заявленным. Другое имелось ввиду, "реально сбитый" это только 100% уничтожение или подразумеваются варианты?

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #665453
Не забыл. Но прикрытие ЗА тоже стало гораздо сильнее, что привело к росту потерь от нее. Но в целом насыщение частей самолетами и летчиками позволило поднять уровень обучения.По вашей ссылке приведены данные из обеих летных книжек?

Немецкая ЗА всегда была сильна. Процент наличнх истребителей упал, соответственно возрос процент потерь от ЗА. Насыщение частей самолетами и летчиками позволило увеличить только количество собственно самолетов и летчиков, а уровень обучения от этого не изменился. Если в 1942 молодняк гиб пачками в 1-10 вылетах, то в 1945 это повторилось и жалкие остатки ягдваффе на последних каплях горючего неплохо насшибали из 2 и 16 ВА...

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #665453
По вашей ссылке приведены данные из обеих летных книжек?

Что ж вы так к летным книжкам прикипели... Летная книжка это вторичный документ, заполняемый по данным оперативки.

Егоров Н.Б. написал:

Оригинальное сообщение #665458
жалкие остатки ягдваффе на последних каплях горючего неплохо насшибали из 2 и 16 ВА...

Тогда вопрос, а как же пересевшие с бомберов на истребители пилоты, которых тоже не слабо насшибали в свою очередь наши?

Отредактированно Sebring (16.02.2013 00:23:31)

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #665437
Давайте-ка без лишних эмоций

да никаких особых эмоций, коллега

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #665437
Оборонительный круг и круг при штурмовке похожи по исполнению, но при чем тут одно к другому?

при том, что круг при штурмовке существенно затруднял истребителям противника возможность атаки штурмовиков, да и истребители сопровождения при этом получали большую свободу маневра и соответственно возможность более эффективной защиты своих подопечных

Отредактированно Leopard (16.02.2013 12:55:29)

Егоров Н.Б. написал:

Оригинальное сообщение #665480
лазать по оперативке каждого полка и дивизии задачи не было.

Представляю насколько кропотливая это будет работа...

Егоров Н.Б. написал:

Оригинальное сообщение #665480
Имеем мы на сегодня огромные провалы в 1941-42 гг. по документам, вплоть до нескольких тысяч неучтенных самолетов, особенно это касается отступления 1941.

Согласен, эта неучтенка имеет вполне реальное обоснование.

Егоров Н.Б. написал:

Оригинальное сообщение #665480
Теперь чисто технический момент, много самолетов с боевыми повреждениями отправлялись в ПАРМы, САМы на заводы, где они списывались задним числом и уже ес-но шли по графам небоевые потери.

Вопрос, самолет списан по причине полученных повреждений, наверняка по приемо-сдаточным документам можно отследить из какой части и когда получен, то есть сопоставить заявки на победу и отправленные в ремонт самолеты. В случае списания - боевая потеря. Хотя бы теоретически такое возможно?

Егоров Н.Б. написал:

Оригинальное сообщение #665480
И еще один момент, подбитые и ремонтопригодные самолеты, совершившие в.п. можно вполне записывать на счета немецких летчиков

В принципе если на своей территории, то да - потеря самолета у противника на лицо, хоть он даже целым сядет. Плюс зачастую потеря летчика пленным.

Егоров Н.Б. написал:

Оригинальное сообщение #665480
И еще один момент, подбитые и ремонтопригодные самолеты, совершившие в.п. можно вполне записывать на счета немецких летчиков, их заявивших, или в противном случае убирать самолеты  люфтваффе с повреждениями менее 50% с советских летчиков, что сделает "реальный" боевой счет последних, намного меньше...

Что справедливо для одних, справедливо и для других Вопрос же в выяснении реального соотношения заявок и потерь.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #665545
да никаких особых эмоций, коллега

Отлично

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #665545
при том, что круг при штурмовке существенно затруднял истребителям противника возможность атаки штурмовиков

Бесспорно, впрочем как для оборонительного круга как маневра вообще. Читал мнение что обработка целей по-кругу давала преимущество в непрерывном, "поточном" огневом воздействии на цель, что гораздо повышало эффективность штурмовки.

Vladislav2553 написал:

Оригинальное сообщение #665547
Господа-товарищи,что-то Вы уж увлеклись разбором нашего "друга" Хартмана в этой теме.Может его в теме "Асы Люфтваффе" разбирать.А то румынские,финские,японские и итальянские его коллеги на нас обидятся...:-))

вот тут про них достаточно информации http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/skyknight.html

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #665277
Круг как средство прикрытия хвоста ведущего огнем по курсу применялся как раз в связи с невозможностью прикрытия задней полусферы бортовым стрелком и характерен был как раз для одноместных Ил-2 при отсутствии истребительного прикрытия. Впрочем такой маневр был актуален не только для штурмовиков.

В общем-то с оборонительным кругом немцы бороться научились.Майк Спик в своих "Асах Люфтваффе" этот способ борьбы описывает.Правда там не Ил-2,а Р-40 ВВС США в Африке.Но я думаю,что разница небольшая.