Буду чистить тему, пока не внимут моему предупреждению. Потом может еще чего придумаю...

Вы предлагаете дополнить существующий оффтоо обсуждением моих действий как модератора? Пришит в административный раздел.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #657202
это должны быть вообще идеальные персонажи - успели повоевать против обоих тоталитарных режимов

Приведу рассказ моего знакомого, назову его А., который сам пережил те непростые годы. К сожалению, у него уже не спросить разрешения на это изложение, но не думаю, чтобы он стал возражать…
Хороший человек был А., земля ему пухом…

Жил А. с родителями на хуторе деда на юге Эстонии. Хутор был крепкий, старшие работали, как говорится, «от и до» и у него,  почти малыша, тоже были свои обязанности по хозяйству - обычное дело в то время.
Жили неплохо, дед  имел трактор и еще какую-то технику, доходы позволяли.

Когда пришла Советская армия, отец А. то ли купил, то ли выменял (понятно, «неофициально») у советских военных бочку горючего для хуторских нужд. Сейчас бы все прошло легко, но не тогда - «органы» докопались и отца А. увезли следователи…
Дело произошло перед самой депортацией, весной 1941 г.
Мать А. еще до истории с горючим по договоренности возила в райцентр русской женщине, работавшей в «органах», молочную продукцию со своего хутора, той почему-то молоко и сметана именно с хутора А. очень нравились. Женщины есть женщины, как там все произошло, А. не знал (или мне не сказал), но именно эта русская женщина и предупредила маму А.: « Спрячьтесь, вас внесли в списки на депортацию из-за арестованного мужа…»
С полмесяца А. и его мать провели в лесу (куда же еще прятаться-то?), мальчик серьезно простудился и помнит, что все время очень хотелось есть.
Вернулись на хутор после начала войны, никого уже не интересовала пропавшая семья, да и немцы на юге Эстонии появились очень быстро…

О немецкой оккупации А. рассказывал немного, очень характерная для того времени история случилась у двух молодых парней с соседних хуторов.
После установления советской власти они стали комсомольцами, агитировали окрестную молодежь вступать в ВЛКСМ, словом были известны в округе, как активисты. Но в истребительном отряде не были, иначе все бы пошло по-другому…
С приходом немцев этих ребят сразу же увезли другие «органы», несомненно кто-то из своих же местных жителей и подсуетился.
Но дед А., хорошо знавший этих парнишек, поехал в тот же райцентр и там поручился за них, подписав какую-то серьезную бумагу. Ребят отпустили домой, но к 1944 г. о них «вспомнили», предложив бывшим комсомольцам вступить добровольцами в 20-ю дивизию СС.
Парни пришли к деду А., еще раз поблагодарили его за поручительство и сказали, что у них выбора нет, не пойдут добровольцами - расстреляют и их и деда, сбегут – расстреляют деда.
Как далее сложилась судьба этих эстонских молодых людей А. не знал…

Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657334
Как далее сложилась судьба этих эстонских молодых людей А. не знал…

Везучие были парни . Им трижды крупно повезло . 1) Их не убили в 1941-ом на месте, а попали к следователю  . 2) Дед успел вовремя и был достаточно авторитетном человеком . 3)Про них "вспомнили" только в 1944-ом, а не в 1942-ом .  Отличные кандидатуры на отправку в составе полицейского батальона на фронт .

И зачем тиражировать этот бред?

Это была вроде как тонкая искрометная шутка...

Exarch написал:

Оригинальное сообщение #657363
Это была вроде как тонкая искрометная шутка...

Интернет не передает интонаций. Это всегда нужно иметь в виду, когда шутишь

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #657174
Почему вдруг военные преступления, совершённые военнослужащими вооружённых сил других стран (СССР, США, Японии, Франции - не важно), оправдывают совершённое военнослужащими Вермахта на оккупированных территориях?

А наоборот? Здесь так или иначе возникнет вопрос об об осуждении идеологии. Что было причиной массовых преступлений немцев? Идеология нацизма. Означает ли это что идеолгии "западной демократии" или марксизма-ленинизма в советском варианте лучше?
Опять же какие сравнения корректные? Вермахт vs РККА, СС vs войска НКВД?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #657385
Ответа до сих пор ждем-с.

приказ НКО был приведен. Это то что на поверхности. Хотя первоначально речт шла о Вооруженных Силах, в которые я так понимаю включаются и СС и НКВД. И о государственной политике, которая не исчерпывается армейскими приказами.
Странно, но полагал, что вам как раз не должно быть свойственно исключитально позитивстское толкование событий. Но от вопроса идеологической оценки вы уклоняетесь.
Может прав И. Эренбург:
"В начале войны у наших бойцов не только не было ненависти к врагу, в них жило некоторое уважение к немцам, связанное с преклонением перед внешней культурой. Это тоже было результатом воспитания. Помню тяжелый разговор на переднем крае с артиллеристами. Командир батареи получил приказ открыть огонь по шоссе. Бойцы не двинулись с места. Я вышел из себя, назвал их трусами. Один мне ответил: «Нельзя только и делать, что палить по дороге, а потом отходить, нужно подпустить немцев поближе, попытаться объяснить им, что пора образумиться, восстать против Гитлера, и мы им в этом поможем». Другие сочувственно поддакивали. Молодой и на вид смышленый паренек говорил: «А в кого мы стреляем? В рабочих и крестьян. Они считают, что мы против них, мы им не даем выхода...»"
Или Д. Гранин: "...ненависть была нашим подспорьем, а иначе чем было еще выстоять. Мы не могли позволить себе роскошь разделить немцев на фашистов и просто мобилизованных солдат, шинели на них были одинаковые и автоматы. Это потом, в сорок четвертом, сорок пятом, стали подправлять, корректировать, разъяснять, и то мы не очень-то хотели вникать".
Т.е. мифологема о пролетарской солидарности оказалась неэффективной и была отброшена. Ставка была сделана на национальное чувство. Т.о. война была выиграна не благодаря исключительно превосходству коммунистической идеологии, а во многом - вопреки ей.
Но потом (о чем пишет Гранин), опять возникла дилема - впереди замаячила проблема обустройства Восточной Европы, и посему нужно было откорректировать идеологическую политику, хотя в полной мере это сделать не удалось. Ведь случились ГДР в 1953, Венгрия в 1956, Чехословакия в 1968, Польша в 1980, при этом Югославия, Албания, и Румыния вообще не очень то обращали внимание на идеологические установик с востока.
Позволю еще один литературный пример:
"("Советская Эстония". Ноябрь, 1973 г.)
     "НАУЧНАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ. Ученые восьми государств прибыли в Таллинн на 7-ю Конференцию по  изучению Скандинавии и Финляндии.  Это специалисты из СССР, Польши, Венгрии,  ГДР,  Финляндии,  Швеции, Дании  и  ФРГ.  На  конференции работают шесть секций. Более 130 ученых: историков, археологов, лингвистов - выступят с докладами и сообщениями. Конференция продлится до 16 ноября".
     Конференция состоялась  в  Политехническом  институте. Я  туда  заехал, побеседовал.   Через  пять  минут   информация  была   готова.  Отдал  ее  в секретариат. Появляется редактор Туронок, елейный, марципановый человек. Тип застенчивого негодяя. На этот раз возбужден:
     - Вы допустили грубую идеологическую ошибку.
     - ?
     - Вы перечисляете страны...
     - Разве нельзя?
     - Можно  и  нужно. Дело  в  том, к  а к  вы  их перечисляете.  В  какой очередности. Там идут Венгрия, ГДР, Дания, затем - Польша, СССР, ФРГ...
     - Естественно, по алфавиту.
     - Это же внеклассовый подход, - застонал Туронок, - существует железная очередность.   Демократические  страны   -  вперед!   Затем  -   нейтральные государства. И, наконец, - участники блока...
     - О'кей, - говорю.
     Я  переписал  информацию,  отдал  в   секретариат.  Назавтра  прибегает Туронок:
     - Вы надо мной издеваетесь! Вы это умышленно проделываете?!
     - Что такое?
     - Вы перепутали  страны народной демократии.  У вас ГДР после  Венгрии. Опять  по  алфавиту?! Забудьте  это  оппортунистическое  слово!  Вы работник партийной газеты. Венгрию - на третье место! Там был путч.     
     - А с Германией была война.
     -  Не  спорьте!  Зачем  вы  спорите?!  Это другая Германия, другая! Не понимаю,   кто   вам   доверил?!  Политическая   близорукость!  Нравственный инфантилизм! Будем ставить вопрос..." (с) С. Довлатов "Компромисс".

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #657412
приказ НКО был приведен

Какой приказ? Об организации судов? Это не аналог "приказа о комиссарах", так что будем по-прежнему считать вопрос открытым.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #657412
Но от вопроса идеологической оценки вы уклоняетесь.

Поясните содержание термина "идеологическая оценка" и я найду, что ответить.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #657412
Т.е. мифологема о пролетарской солидарности

Для меня главное, что она на 22.6.1941 у нас существовала, а вермахт уже в июне 1941 г. производил массовые расстрелы советских военнопленных - чтобы не затрудняли продвижение подвижных частей. Оказывается, и Вы понимаете эту разницу.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #657412
Т.о. война была выиграна не благодаря исключительно превосходству коммунистической идеологии, а во многом - вопреки ей.

Сводить всю коммунистическую идеологию только к пролетарской солидарности значит намерено упрощать и оглуплять ее. ВОВ показала, что в эту идеологию без противоречий вписываются и русский патриотизм и интернационализм освободительной миссии РККА.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #657412
-  Не  спорьте!  Зачем  вы  спорите?!  Это другая Германия, другая! Не понимаю,   кто   вам   доверил?!  Политическая   близорукость!  Нравственный инфантилизм! Будем ставить вопрос..." (с) С. Довлатов "Компромисс".

Смешно, конечно, но скорее всего придумано самим Довлатовым.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #657421
скорее всего придумано самим Довлатовым.

Конечно, он же идеологический диверсант, очерняющий советскую действительность, которую наиболее полно отражают произведения а-ля "Кубанские казаки"...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #657430
Александр Невский, Суворов, Кутузов, Ушаков и Нахимов это символы советского патриотизма? Вопросов больше не имею

Можно сказать и советского...
Их "реанимировали" силовым решением Хозяина в угоду моменту.
Или Вы думаете, например, что Эйзенштей сам решил снять "Александра Невского"... 

Если в СССР так уважали полководцев и флотоводцев, то почему в строй вступили не "Нахимов" и "Лазарев", а красные "Украина" и "Кавказ"?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #657434
Можно сказать и советского...
Их "реанимировали" силовым решением Хозяина в угоду моменту.
Или Вы думаете, например, что Эйзенштей сам решил снять "Александра Невского"...

Если в СССР так уважали полководцев и флотоводцев, то почему в строй вступили не "Нахимов" и "Лазарев", а красные "Украина" и "Кавказ"?

Уважаемый Максим, Вы уже вторично пытаетесь войти в дискуссию, плохо вникнув о чем идет речь.
В данном случае речь не о том, сам Эйзенштейн решил снимать или не сам, а о том, что символы русского патриотизма не противоречат политике интернационализма, как об этом писал ув. Георг. Или Вы считаете, что они противоречили, и все это свидетельствует о крушении коммунистической идеологии?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #657412
Т.е. мифологема о пролетарской солидарности оказалась неэффективной и была отброшена. Ставка была сделана на национальное чувство. Т.о. война была выиграна не благодаря исключительно превосходству коммунистической идеологии, а во многом - вопреки ей.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #657442
"Пусть вдохновляет вас в этой войне мужественный образ наших великих предков — Александра Невского, Димитрия Донского, Кузьмы Минина, Димитрия Пожарского, Александра Суворова, Михаила Кутузова! Пусть осенит вас победоносное знамя великого Ленина!"

Вот Вы сами себя и опровергли - ставка была сделана и на национальные чувства и на Ленина. Какое уж тут "вопреки"