roman-3k-hi написал:

#1134432
Это не повод его канонизировать.

    han-solo написал:

    #1134387
    1. Потому что он специалист,
    2. был в теме
    3. и отражает взгляды того времени.

3. Интересно для понимания действий современников, но ничего не даёт при поиске истины.
2. Мы все в теме, кто-то больше, кто-то меньше.
1. Вообще не аргумент. При защите своего диплома Я не стеснялся поправлять председателя комиссии член.кора РАН, а он не стеснялся признавать, что по делу. Не нужно никого боготворить, каким бы ни был человек специалистом нужно ПРОВЕРЯТЬ.
Это в школе, преподаватель знает лучше, чем ученик (и то не со 100% вероятностью), в универе студенты уже не редко поправляют препода. Проверять и поправлять - это НОРМА, а веру оставьте для господа бога.

Никто не говорит о его богоподобности.
Однако я сомневаюсь, что у Вас или меня знания по предмету выше, чем у него.

invisible написал:

#1134547
    Andrey152 написал:

    #1134453
    Какой-то сферический конь в вакууме...Коллега, Вы про какой год говорите? и про какие снаряды?Или это рассуждения  общем?

Вы просто не следите за своими словами. Потому и недоуменные вопросы. Не знаете про какие снаряды говорите.

Я за своими словами слежу. Но Вы мои вопросы игнорируете.
ОК, спорьте с другими.
Я откланиваюсь.

Аскольд написал:

#1134452
Обосновать в цифрах, потянете?

В 1892 последовало указание императора о строительстве эскадренных броненосцев, готовых не только для морских плаваний, но и для далеких переходов. Число их должно было дорасти до 36 единиц с соответствующим количеством крейсеров и минных судов. Соответственно этим планам продолжился и рост бюджета Морского министерства:

1892 г. — 54 923 509 руб.

1893 г. — 56 966 000 руб.

1894 г. — 67 902 172 руб.

1895 г. — 77 324 510 руб.

1896 г. — 85 922 015 руб.

1897 г. — 93 488 175 руб.

1898 г. — 107 040 628 руб.

1899 г. — 115 125 016 руб.

1900 г. — 100 338 775 руб.

1901 г. — 91 533 991 руб.

1902 г. — 88 418 184 руб. http://alternathistory.com/my-nash-my-n … i-i-bronya

Аскольд написал:

#1134452
Нарушать подписанные договора - не комильфо, касательно ЧФ...

Согласно русско-турецкого соглашения о проливах корабли ЧФ могли проходить в Средиземное море только под флагом членов императорской фамиллии. Именно так в Средиземное море регулярно выходили канлодки типа "Терец"..
Интересы- держав представляли плававшие в Средиземном море их флоты и эскадры. Основную силу русской эскадры в Средиземном море составля­ли корабли, высылавшиеся из Балтики: обычно бро­неносец, крейсер и канонерская лодка. К ним могли присоединиться находившиеся в распоряжении по­сланников в Пирсе и Стамбуле две ежегодно сменяв­шиеся канонерские лодки Черноморского флота. Наконец, состав эскадры мог быть усилен за счет кораблей, шедших на Дальний Восток или возвра­щавшихся оттуда в европейскую часть России. http://wunderwafe.ru/Magazine/BKM/Ruric_1/13.htm

invisible написал:

#1134585
На западе в научных учреждениях работу дают молодым, а от перешагнувших 40-летний предел научных сотрудников избавляются. Платить большие зарплаты за прошлые достижения никто не хочет. А писать монографии можно и дома.

Это разумно - в среднем.
Но именно только "в среднем". Нужны научные школы. Нужны, в конце концов, руководители и "надсмотрщики" для молодых-неопытных.
Другое дело, что таковых не нужно так МНОГО, как это было (и есть?) у нас.
С третьей стороны, это "морковка на удочке" для молодежи. Если она видит, что "начальствование" дает деньги, то старается больше.
В общем, всё как всегда и как везде:-)

invisible написал:

#1134585
Нет никаких Академий наук. Не нужны они.

Их там (на Западе) докуа. В США - даже во многих штатах свои.
Другое дело, это больше общественные организации. Обычно их члены платят, а не им платят:-)

helblitter написал:

#1134602
Соответственно этим планам продолжился и рост бюджета Морского министерства:

И где тут недостаточно? Забыли 25 млн. в 1897 и 90 млн. в 1898 приплюсовать...

helblitter написал:

#1134602
Согласно русско-турецкого соглашения о проливах корабли ЧФ могли проходить в Средиземное море только под флагом членов императорской фамиллии.

Пункт соглашения об "этом" приведете?

Аскольд написал:

#1134702
Пункт соглашения об "этом" приведете?

Есть только косвенная информация.
Впервые мысль о усилении 2-й Тихоокеанской эскадры несколькими кораблями из Чёрного моря возникли у её командующего З.П. Рожественского в мае 1904 г., в практическую плоскость этот вопрос перевели позже — в июле, когда уже развернулось формирование 2-й Тихоокеанской эскадры. Поначалу планы были весьма скромными — предполагалось отправить броненосцы «Князь Потёмкин Таврический» и «Три Святителя», минный транспорт «Дунай» и несколько миноносцев. Возникли эти планы, в первую очередь, из-за низкой готовности новых кораблей на Балтике, прежде всего броненосцев типа «Бородино». Также  МИД резко негативно относился к авторам многочисленных газеты считая их профанами, для которых английские угрозы ничего не значат.В апреле 1904 г., после заключения англо-французского соглашения вопрос о проливах вновь встал перед Англией. Проход русского флота в Средиземное море ставил англичан перед выбором: идти на уступку России, что свидетельствовало о слабости Британии, либо пойти на столкновение с Россией. Последний вариант сулил осложнения с Францией, могущие дойти даже до войны и фактическое сведение на нет англо-японского союза. Поэтому наилучшим решением для Англии оставалось не допустить форсирования Россией Босфора и Дарданелл. Именно так и действовала Британия, когда послу в Петербурге Гардингу 11 июня пришлось в беседе с русским министром иностранных дел Ламздорфом затронуть тему о Проливах.
Решение вопроса напрямую с султаном считалось невозможным, так как после пропуска кораблей он лишится предоставляемых ему договорами о Проливах гарантий. Зашита Турции от последствий нарушения трактатов также считалась невозможной ввиду отсутствия у России сил и средств для этого. Идея о тайном несанкционированным Турцией форсировании Проливов представлялась несерьёзной, так как это влекло за собой конфликт и с Англией, и с Турцией Несмотря на столь плачевные прогнозы, Ламздорф и его коллеги не собирались лишать адмиралов шансов на успешное решение вопроса о Проливах в том случае, если последние признают посылку Черноморского флота единственным средством добиться перелома в войне, то правомерность нарушения режима Проливов отходила на второй план. Выражалась даже готовность с помощью дипломатических рычагов уменьшить опасные для России последствия столь рискованного шага. Об известной гибкости позиций Ламздорфа свидетельствует и то, что он в апреле 1905 г. считал возможным вывод из Черного моря ещё не снаряжённых и не вооруженных кораблей.Важнейшую роль сыграла, безусловно, Англия. Угроза того, что выйдя из Дарданелл, Черноморский флот будет разгромлен мощной британской эскадрой, постоянно оказывала воздействие на руководство России. Действия английской дипломатии в решении данной проблемы следует признать успешными. Россия же оказалась слишком слаба, чтобы даже дипломатически бороться с морской мощью Британии. http://military.sevstudio.com/yaponia/

Отредактированно helblitter (16.02.2017 18:15:46)

Про снаряды, похоже, всем надоело:-(  :-)

vov написал:

#1134854
Про снаряды, похоже, всем надоело:

Как раз не надоело и мы только начали разбирать.

Поддерживаю идею перебросить это куда-нибудь ещё.

сарычев написал:

#1134892
единственные 2,5 стрельбы были в Нисси-Бе, он запомнил, что там снаряды давали видимый взрыв, а в бою он этого не наблюдал

я не буду Вам опять указывать на неверное кол-во стрельб, но отмечу что стрельбы велись в том случае практическими снарядами (болванками) - иначе щиты разрушатся от первых же близких разрывов и стрельбы не будут иметь практического результата (так как не ясно кто куда попал).

Соответственно никаких разрывов 6" снарядов на стрельбах быть не может.

Отредактированно Скучный Ёж (17.02.2017 15:36:13)

invisible написал:

#1134267
А для меня здесь ничего нового нет. 16 т - это всего лишь 0,1% от водоизмещения ЭБР типа Бородино. Мелочь. В трюмах у них барахла всякого больше было.

А почему забываете добавить возросшую массу стволов+ установок , вспомогательных механизмов? Установки станут тяжелее на 10- 15 %.

invisible написал:

#1134267
Костя, за такой источник меня бы заклевали. Еще никто не согласился с тем, что японцы при Цусиме стреляли снарядами с черным порохом, от которого и был основной дэмидж.

Дайте источник лучше, чтобы я увидел, что у японцев был меньший метательный заряд. А от ведь был больше!

invisible написал:

#1134267
А что за взрыватели Круппа на японских снарядах?

Не знаю.

invisible написал:

#1134267
Интересно, и как вы место определяли?

Логика. Для того чтобы тяжёлый снаряд нанёс ущерб, надо им попасть, а для этого надо уметь стрелять (необходимое условие) и выйти в море, чтобы встретить корабли противника (тоже необходимое условие).
1. Вот с точностью стрельбы у нас большие проблемы были и без разницы, кого веса снаряды упали в море. Тут и не точность таблиц, малая практика и слабая подготовка.
2. Желания воевать и выполнять боевые задачи не было, офицеры не желали напрягаться , а адмиралов чуть ли ни пинками Алексеев выгонял в море.
3. Кроме того слабость ремонтных возможностей и тыловых служб ПА и Владивостока.
А уж потом вес снарядов.

invisible написал:

#1134267
Не знаю на что вы намекаете. Русский фугасный снаряд уступал японскому во всём.

Я намекаю на то, что для введения тяжёлого снаряда РИФ пришлось бы усилить и утяжелить стволы 12/40 до 49- 50 тонн, усилить метательные заряды, изменить установки. Чудес не бывает.

invisible написал:

#1134269
Хотелось спросить, а роковой японский тяжелый снаряд при Шантунге как по-вашему, мимо попал (в воду) или в цель?

Попал в цель конечно. Можно ведь и прикинуть: если есть сечение по боевой рубке, провести линию от смотровых прорезей до края борта и измерить угол её наклона к водной поверхности. Зная высоту смотровой щели над водой, мы определяем расстояние до ближайшего падения снаряда и по формуле определим, мог ли долететь осколок. Всё. Снаряды упавшие ближе нас не интересуют: рубку от их осколков прикрывал борт.

invisible написал:

#1134269
Я так подозреваю, что пробитие небронированных оконечностей русских кораблей было, в основном, за счет близких разрывов снарядов в воде. Попасть в саму оконечность теоретически сложно. Русские снаряды не попадали, а при ударе о воду они не взрывались на поверхности.

Я так не думаю. Но тут можно и разобраться подробнее: дайте мне вес заряда шимозы в японских снарядах калибра 305, 203 и 150 мм, примем для этого ВВ пироксилиновый эквивалент 1 (единицу, что близко к реальности), я посчитаю условные давления  по Абботу. Формула хорошо работает и для времён РЯВ, тем более у меня где- то и коэффициенты понижения для кораблей того времени есть. Посмотрим на результаты и возможно оценим состоятельность Вашей гипотезы.

vov написал:

#1134294
Это конечно же более важный фактор. Наши попадали хуже в обоих больших сражениях.
Кстати, уже не раз делались выкладки в отношении убитых и раненых на 1 попавший снаряд. Да, здесь диапазон данных очень широк, как и достоверность по числу и калибрам. Но все же наши снаряды в среднем примерно соответствуют японским.
Были бы они НАМНОГО хуже, цифры бы это подтвердили.

Совершенно верно.

helblitter написал:

#1134400
У япоцев численный перевес во всех классах кораблей(особенно в кораблях линии и крейсерах).
Или Вы считаете пересветы ЭБР первого класса?

По броненосцам и крейсерам примерно равны. Пересветы считаю ЭБР первого класса.

vov написал:

#1134406
Вряд ли это мягкая и не особо прочная "обычная сталь".
Хотя материалы снарядов были самые разные, от чугуна и "сталистого чугуна" до вполне себе легированных сталей с особой обработкой (закалкой или даже цементированием "носа"). Но "течь" такой материал явно не должен.

Причём в приводим выше источнике отмечено, что стальные снаряды не выдерживали требуемое давление в стволе. Значит явно не Ст3 , но и не кардинально хуже, чем материал самого ствола, иначе стенки придётся делать толще, а камору меньше.

invisible написал:

#1134548
Еще раз. %ВВ зависит от длины снаряда. Какой чемодан потребуется, такой и сделают.

А потом он кувыркаться будут или таки разрушаться.

invisible написал:

#1134548
Костя, ссылка на французов, конечно, интересная. Но у японцев такого явно не было. Слишком дорого обходится легирование никелем расходных материалов.

Дорого очень, не спорю; в одной из книг читал, что наши всполошились после того, как немцы применили в ВОВ французские снаряды того времени (из заготовленных для ЭБР того времени), приняв их за нечто новое. Но исследовав осколки быстро определили происхождение и удивились: по их мнению следовало такую ценную сталь использовать для других целей, разрядив снаряды. Но французы осознанно шли на такие траты.

invisible написал:

#1134548
Не выдерживали давления снаряды из дешевого чугуна, но в РЯВ их практически не использовали.

Стальные тоже не выдерживали, от того и каморы делали меньше.

invisible написал:

#1134548
В принципе, есть много способов упрочнения чугуна без никеля. Закалка, науглероживание. Но вряд ли оно применялось в РЯВ. Не слышал об этом.

Ну так упрочнение чугуна закалкой тогда было известно и снаряды из закалённого чугуна выпускали задолго до РЯВ и ИМХО сносно было. А вот с введением бездымного пороха и увеличения давления они и перестали подходить.

сарычев написал:

#1134892
А эффект от их попаданий потом в один голос выразили офицеры сдавшихся кораблей и спасенных команд.

А какой эффект был, где посмотреть?
Дайте ссылочку, плиз.

han-solo написал:

#1134907
А почему забываете добавить возросшую массу стволов+ установок , вспомогательных механизмов? Установки станут тяжелее на 10- 15 %.

Да те же орудия остаются. Ничего не меняется. Ствол 40 калибров, что у русских, что у японцев, французов, бритов.

han-solo написал:

#1134907
Дайте источник лучше, чтобы я увидел, что у японцев был меньший метательный заряд. А от ведь был больше!

Не готов сейчас. Может, потом наткнусь.

han-solo написал:

#1134907
Логика. Для того чтобы тяжёлый снаряд нанёс ущерб, надо им попасть, а для этого надо уметь стрелять (необходимое условие) и выйти в море, чтобы встретить корабли противника (тоже необходимое условие).1. Вот с точностью стрельбы у нас большие проблемы были и без разницы, кого веса снаряды упали в море. Тут и не точность таблиц, малая практика и слабая подготовка.2. Желания воевать и выполнять боевые задачи не было, офицеры не желали напрягаться , а адмиралов чуть ли ни пинками Алексеев выгонял в море.3. Кроме того слабость ремонтных возможностей и тыловых служб ПА и Владивостока.А уж потом вес снарядов.

Не вижу логики. У крупного снаряда с большим %ВВ больше площадь поражения.
Я ж специально привел пример, что снаряд, решивший судьбу Шантунга попал в воду, а не в корабль. То есть, был промах.
И какая может быть точность стрельбы, когда всплесков своих снарядов практически не видно? 3 мили до корабля. Вдумайся. Возьми бинокль и потренируйся на качающейся палубе. Я как фотограф, снимающий на большие расстояния, говорю, что это и с моей техникой сделать сложно. А на 1ТОЭ оптических прицелов не было, а у японцев были. Какие могут быть претензии к людям? Это технические проблемы.

han-solo написал:

#1134907
Попал в цель конечно. Можно ведь и прикинуть: если есть сечение по боевой рубке, провести линию от смотровых прорезей до края борта и измерить угол её наклона к водной поверхности. Зная высоту смотровой щели над водой, мы определяем расстояние до ближайшего падения снаряда и по формуле определим, мог ли долететь осколок. Всё. Снаряды упавшие ближе нас не интересуют: рубку от их осколков прикрывал борт.

Ах, да, попал. Так вот русские снаряды не попадали, ибо если даже взрывались, что было редко, то под водой. Потому оконечности японских кораблей разрушению не подверглись.

han-solo написал:

#1134907
Причём в приводим выше источнике отмечено, что стальные снаряды не выдерживали требуемое давление в стволе. Значит явно не Ст3 , но и не кардинально хуже, чем материал самого ствола, иначе стенки придётся делать толще, а камору меньше.

Это зависит от толщины стенки. Хотя я не слышал, чтобы разваливались снаряды. У японцев проблемы были с взрывателями.

han-solo написал:

#1134907
А потом он кувыркаться будут или таки разрушаться.

Да, чемоданы кувыркались. Но всё же взрывались. Я и говорю, что оптимизация требуется, а не волевые решения.

han-solo написал:

#1134907
Дорого очень, не спорю; в одной из книг читал, что наши всполошились после того, как немцы применили в ВОВ французские снаряды того времени (из заготовленных для ЭБР того времени), приняв их за нечто новое. Но исследовав осколки быстро определили происхождение и удивились: по их мнению следовало такую ценную сталь использовать для других целей, разрядив снаряды. Но французы осознанно шли на такие траты.

Ну так и из обедненного урана снаряды делают. Но не надо смешивать времена.

han-solo написал:

#1134907
Стальные тоже не выдерживали, от того и каморы делали меньше.

Зачем? Орудия не подгоняют под снаряды. Японцы цепляли водяную рубашку на 12-дм пушки.

han-solo написал:

#1134907
Ну так упрочнение чугуна закалкой тогда было известно и снаряды из закалённого чугуна выпускали задолго до РЯВ и ИМХО сносно было. А вот с введением бездымного пороха и увеличения давления они и перестали подходить.

Костя, это просто путанница в тогдашней и современной технологиях. Чугун не закаливают. "закаленный" чугун сейчас называется отбеленным. Если серый чугун с низким содержанием кремния залить в металлические формы, то его поверхностный слой ввиду больой скорости кристаллизации получается белым, то есть в его структуре нет свободного графита,  зато много карбидной фазы. Он очень твердый, но хрупкий.