А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник? / Цусимские форумы

wildcat · 12.03.2009 00:00:37

Wanted написал:
Оригинальное сообщение #41851
Мое мнение,как гражданина России из города Севастополя-Колчак великий человек.
Как юриста-доводы защиты более убедительные и основательные.

Личность действительно незаурядная, хотя насчёт великого не знаю. А со вторым доводом я согласен. Каких-то однозначных доказательств я не увидел.

сарычев · 12.03.2009 09:57:41

wildcat написал:
Оригинальное сообщение #41816
командировку в Персию

Нужно будет найти и перечитать Мугуева

Буйный · 17.03.2009 16:01:16

Всем привет!
Письмо А.В.Колчака В.М.Альтфатеру
http://kortic.borda.ru/?1-15-30-0000000 … 1178435050
"...Я недавно говорил с М.К.Бахиревым , О.О.Рихтером и наше мнение сошлось в одном, что после такой войны нельзя будет оставаться на службе, придется выходить в отставку и наниматься чорт его знает куда - пожалуй никто и не возьмет..."

А-а-а...он всё знал!!!

сарычев · 19.03.2009 14:05:25

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #44271
Письмо А.В.Колчака В.М.Альтфатеру

У них, судя по всему, не было доверительных отношений - можно почитать материалы допросов А.В. А Альтфатера вот - "взяли".

boxer · 19.03.2009 15:58:51

Ув .Коллеги !
Вчера видел по *ящику * , что процесс по налетчикам на Нальчик будет длится несколько лет ( 400 пострадавших, 2000 свидетелей) плюс двух часовой рабочий день на усмотрение судьи.
Я к тому , что сколько же времени потребовалось бы на суд над АВК - даже по пункту - наемник, или эмигрант, или...
А у нас - у каждого на сей счет -устоявшееся мнение, и ни какой возможности переубедить оппонента.
Может оставим душу Адмирала в вечном покое?
С ув. Вох.

Отредактированно boxer (19.03.2009 16:00:16)

клерк · 19.03.2009 16:32:57

boxer написал:
Оригинальное сообщение #45112
Вчера видел по *ящику * , что процесс по налетчикам на Нальчик будет длится несколько лет ( 400 пострадавших, 2000 свидетелей) плюс двух часовой рабочий день на усмотрение судьи.
Я к тому , что сколько же времени потребовалось бы на суд над АВК - даже по пункту - наемник, или эмигрант, или...

Это из-за дурного формализма его поклонников, которые непременно требуют представить им оригиналы всех документов (дескать "только тогда поверим и признаем").
При это они "забывают" о том, что у нас не реальный суд, а скорее ближе к телевизионному, в котором выкинуты протокольные формальности и решение суда не имеет юридической силы.
Тем не менее от этого озвученное решение телесуда менее обоснованным не становится.

boxer написал:
Оригинальное сообщение #45112
у нас - у каждого на сей счет -устоявшееся мнение, и ни какой возможности переубедить оппонента.
Может оставим душу Адмирала в вечном покое?

Публичные люди такой привелегии не имеют. Тем более, что обсуждается не его частная жизнь, которая нас действительно никаким боком не касается.

Отредактированно клерк (19.03.2009 18:50:05)

Wanted · 19.03.2009 21:37:28

1.Все телевизионные суды-маразм.
2.Называть человека наемником без доказательств-чистая болтовня.
У меня всё.Душу Адмирала действительно пора оставить в покое.Есть на свете много,друг Горацио, чего не знают Yandex и Yahoo.

клерк · 19.03.2009 22:32:29

Wanted написал:
Оригинальное сообщение #45301
.Все телевизионные суды-маразм.

Не больший, чем любая реконструкция любого события. Всё зависит от качества конкретного продукта.

Wanted написал:
Оригинальное сообщение #45301
2.Называть человека наемником без доказательств-чистая болтовня.

Болтовня (точнее - демагогия) - это требовать в инет-дискуссии формата подачи доказательств как в уголовном процессе. А фактов, что бы называть Колчака наёмником - более чем достаточно.

Wanted написал:
Оригинальное сообщение #45301
У меня всё.Душу Адмирала действительно пора оставить в покое.Есть на свете много,друг Горацио, чего не знают Yandex и Yahoo.

Если вас так заботят души исторических персонажаей - идите в Храм и молитесь за них.
Здесь такие причитания неуместны.

Отредактированно клерк (19.03.2009 22:33:55)

архивист · 19.03.2009 23:10:46

Уважаемые участники, такое ощущение, что вы от сути перешли к обсуждению общих вопросов. Если продолжать диспут, то неплохо было бы резюмировать доводы "за" и "против", а то все размазалось по ветке. Впрочем, если нет желания или не видите смысла, то давайте закрывать ветку.

сарычев · 20.03.2009 09:45:24

Согласен

Wanted · 21.03.2009 18:17:39

клерк написал:
Оригинальное сообщение #45328
Болтовня (точнее - демагогия) - это требовать в инет-дискуссии формата подачи доказательств как в уголовном процессе. А фактов, что бы называть Колчака наёмником - более чем достаточно.

А фактов наемничества никаких.Интернет дисскусия не повод сыпать обвинениями.
Фактов подачи как в процессе хотели вы сами.

З.Ы Ветку реально пора закрывать.

клерк · 21.03.2009 18:23:15

Wanted написал:
Оригинальное сообщение #46003
Фактов подачи как в процессе хотели вы сами.

?????

Wanted написал:
Оригинальное сообщение #46003
А фактов наемничества никаких.Интернет дисскусия не повод сыпать обвинениями.

Факты выполнения АВК распоряжений англичан тут приводили.
Также имеются его собственные признанания, данные двум разным и не связанным друг с другом лицам.
Так что не надо прятать голову в песок - АВК был английским наёмником.
Какие благие цели он при этом преследовал - вопрос второй и для данной дискуссии непринципиальный.
Кстати для справки - основным владельцем КВЖД, где адмирал был на зарплате, являлись французские банки.

Отредактированно клерк (21.03.2009 18:26:00)

архивист · 21.03.2009 22:27:17

Ну что ж... Обсуждение ИМХО было небесполезным. Но ничего нового, думается, не появится.

Тема закрыта.

архивист · 14.07.2009 14:14:16

Тему открыл вот для чего:

Перепост с "Кортика".

Найдена сабля адмирала Колчака.
http://kport.info/news/crimean.php?ELEMENT_ID=5450

Какие буду мнения?

Ingvar · 14.07.2009 14:38:12

архивист написал:
Оригинальное сообщение #92698
Какие буду мнения?

Правильно написано - саблю отреставрировать, уточнить владельца и в музей. *UNKNOWN*

архивист · 14.07.2009 14:41:28

А мне не верится. Может, конечно, и нашли какую-то саблю. Но что б это была та самая... *shock ogo*

Россiя · 14.07.2009 15:55:09

Так ведь когда- то ходило мнение, что Колчаку ее через недели три вернули И надписи были самые лирические: типа «Рыцарю чести адмиралу Колчаку от Союза офицеров армии и флота»... И слова, им произнесенные при выкидывании остаются загадкой: "Раз не хотят, чтобы у нас было оружие, так пусть идет в море", "Море мне дало эту саблю, морю ее и возвращаю"....
Сам Колчак обрисовывает ситуацию прозаичнее:

Спойлер :

Вечером я получил в первый раз от нового Совета приглашение притти в Совет на заседание. Как раз приехал Киселев ко мне и сказал, что дело очень плохо, что теперь поставлен вопрос относительно разоружения офицеров и обвинения их в контр-революционном заговоре. Данных почти нет никаких. Но это теперь пущено кем-то, и среди команды идет по этому поводу брожение. Совет будет этот вопрос обсуждать, при чем прибавил: «Я советую вам не ехать туда, так как это совершенно бесполезно, — делу не поможете, будете резкости говорить, ничего из этого не выйдет». Он сказал, что он будет на этом собрании, но мне там делать нечего. Я все-таки поехал. Я решил посмотреть, так как я никогда еще не видел этих заседаний. Когда я приехал, то увидал, что там идет разговор о контр-революции, реакции и реставрации и еще о чем-то. Я видел, что мне разговаривать об этом было совершенно бесполезно. Там был поднят, между прочим, вопрос о том, что всех офицеров надо немедленно разоружить, потому что иначе они устроят контр-революцию. В какой форме, как они ее устроят, с оружием или без оружия, я не знаю, — это было настолько бессмысленно и глупо, что я, прослушав несколько речей, обратился к председателю: «Нужно мне здесь быть и есть ли ко мне какие-нибудь вопросы?». Он мне сказал, что [78] если будет нужно, то меня можно будет вызвать, — зачем я буду даром терять время. Я уехал. Так меня тогда больше и не вызывали. Киселев известил меня, что, повидимому, завтра будет решение относительно разоружения офицеров. На другой день было дано с одного из линейных судов радио в виде приказа о том, чтобы разоружить всех офицеров, произвести обыски оружия в офицерских квартирах и т. п. Это было часа в три -четыре дня. Сделано это было без уведомления меня, и прежде чем можно было на это как-нибудь реагировать, снестись и поговорить, — это было выполнено, и на некоторых судах потребовано оружие. Офицеры были на кораблях. Несколько офицеров застрелилось в знак протеста, но в общем никаких эксцессов и историй не произошло. Я сделал распоряжение по своему судну, чтобы никакого сопротивления не было, чтобы не было кровопролития и никакого безобразия. Затем я потребовал собрать свою команду «Георгия Победоносца» и сказал несколько слов по поводу бессмыслицы этого акта и о том, что офицерство разбросано по всем судам небольшими группами, что бессмысленно бояться заговора офицеров, так как приходится их по 1 на 15 — 20 человек команды, и никакой по существу опасности они представлять не могут. Затем я сказал, что вообще какой бы то ни было контр-революции не существует в природе, потому что союз офицеров существует совершенно открыто, он мне лично известен, я знаю все его дела, я бы сам не допустил в такое время какие бы то ни было выступления, потому что они приблизили бы нас к полнейшей гибели. Я указал им, что мы — старшие офицеры — были лойяльны в отношении к правительству, исполняли все его приказания, что, следовательно, вопрос о какой-нибудь контр-революции никогда не поднимался. Затем я сказал, что могу рассматривать это, как оскорбление, которое наносится прежде всего мне, как старшему из офицеров, здесь находящихся, что с этого момента я командовать больше не желаю и сейчас об этом телеграфирую правительству. Затем я взял свою саблю и бросил ее в воду. Я стоял около трапа и ушел вниз.

Короче, все это не так важно, а важно то, что сам А.В. поступил в данном случае по-офицерски.
Саблю нашли- здорово, хотя ситуация опутана паутиной мифов и только после заключения специалистов можно делать выводы

Отредактированно Россiя (14.07.2009 15:55:55)

Ingvar · 14.07.2009 17:56:05

архивист написал:
Оригинальное сообщение #92714
А мне не верится.

Так и мне не верится. Поэтому и написал:

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #92711
уточнить владельца и в музей.

Должен же быть номер или там какая надпись. *rolleyes*

Georg G-L · 14.07.2009 18:17:18

клерк написал:
Оригинальное сообщение #46004
основным владельцем КВЖД, где адмирал был на зарплате, являлись французские банки.

При обсуждении планов строительства КВЖД было решено привлечь к участию в нём частный капитал, для чего была проведена соответствующая подготовительная работа. В декабре 1895 года был создан Русско-Китайский (с 1910 г. Русско-Азиатский) банк с первоначальным капиталом 6 млн рублей. Для его формирования 3/8 средств предоставил Петербургский международный банк, а 5/8 поступило от 4 французских банков. Акции ОбществаКВЖД могли приобретать как китайские, так и русские подданные. Китайское правительство отказалось от всякого вмешательства в финансовую сторону деятельности Общества, т. е. доходы от эксплуатации построенной дороги освобождались от каких бы то ни было сборов и налогов. Но предусматривалась по договоренности сторон возможность выкупа Китаем дороги через 36 лет после окончания строительства, а через 80 лет после начала эксплуатации — передача китайской стороне КВЖД бесплатно. Руководство деятельностью Общества принадлежало Правлению, председателя которого назначало китайское правительство, т. к. он осуществлял контроль за точным соблюдением Обществом обязательств перед китайской стороной и поддерживал связь Общества с китайскими властями. Товарища председателя избирали акционеры, но утверждался он министерством финансов Российской империи.
Кстати вопрос. Если КВЖД принадлежала французам, то оспаривали ли они договор СССР с Китаем о КВЖД 1924 г. и последующую продажу СССР КВЖД?

s.reily · 15.07.2009 14:27:29

Только 14 марта 1924 г. Л. М. Карахан и глава китайской делегации Ван Чжэнтин парафировали текст соглашений и совместных деклараций об общих принципах урегулирования советско-китайских отношений, о КВЖД и некоторых других вопросах. Однако на следующий день стало известно, что китайское правительство запретило Ван Чжэнтину подписать соглашение, сославшись на то, что он якобы не имел полномочий одобрить условия, сформулированные в парафированных соглашениях и декларациях 69 . В связи с этим 16 марта НКИД направил представителю Китая в СССР ноту протеста 70 .
Эти действия Китая явились результатом сильного давления на пекинское правительство со стороны Франции, США и Японии, выступавших против установления отношений между Китаем и его социалистическим соседом. Они боялись, что соглашение с СССР, заключенное на началах равноправия, создаст опасный для империалистов прецедент, подорвет силу неравноправных договоров, на которых зиждились привилегии колонизаторов в Китае.

В качестве предлога для срыва советско-китайских переговоров был избран вопрос о КВЖД, который был урегулирован в советско-китайском соглашении. Вопрос о КВЖД касался только двух держав — СССР и Китая. Это не помешало французскому и американскому правительствам заявить китайскому правительству протест, выдвинув собственные, совершенно несостоятельные претензии на КВЖД и по существу потребовав аннулирования уже подписанного советско-китайского соглашения. Неофициальный представитель НКИД в США Б. Е. Сквирский тогда же заявил представителю советской печати, что Советское правительство располагает документальными данными, доказывающими, что Америка оказывает давление, враждебное восстановлению советско-китайской дружбы 71 . ЦК партии и Советское правительство, говорил он, характеризовали выступление США и Франции как империалистическую акцию держав, полагающих, что им принадлежит весь мир и что они имеют право распоряжаться судьбами других наций. «СССР уже доказал всем великим державам свое нежелание, чтобы они вмешивались в дела СССР, и теперь надеется дать им урок невмешательства в советско-китайские дела» 72 . Главный редактор газеты «Чайна пресс», американец по национальности, следующим образом оценивал события: «Китай внезапно не утвердил уже подписанное соглашение. Главной причиной этого являются опасения, вызванные давлением со стороны государственного секретаря США Юза» 73 .
(Громыко, Пономарёва. История внешней политики СССР. Том первый. 1980).

Отредактированно s.reily (15.07.2009 14:29:12)

архивист · 17.07.2009 20:35:43

архивист написал:
Оригинальное сообщение #92698
Найдена сабля адмирала Колчака.

Блин, все оказалось просто.

На дату-то никто (и я в том числе) внимания не обратил:

01.04.09

Вот такие в Крыму шутки.

Georg G-L · 18.07.2009 14:51:52

s.reily написал:
Оригинальное сообщение #93130
Франции

интересно как распределялись акции КВЖД на 1917 год?

сарычев · 21.07.2009 10:01:35

архивист написал:
Оригинальное сообщение #94236
Вот такие в Крыму шутки

Где - то читал. что саблю нашли уже в 18-м, после чего Тихменев с отрядом матросов первез ее в Сибирь и вернул Колчаку. Сам он, ЕМНИП, командовал бронедивизионом. Были зимой 20-го окружены, горючее и боепитание закончились. Отказались сдаться и замерзли. Но это в литературе не от 01.04.

сарычев · 21.07.2009 10:49:08

Отписался - а потом понял, что вопрос заслуживает более серьезного обсуждения. Применительно к Колчаку можно говорить минимум о 2-х Золотых саблях: за ПА и от Союза Русских Офицеров в 17-м. Помимо этого - еще 2 сабли, положенные по штату (строевая и парадная). Какую выбросил АВ? Был он в "парадке" или в строевой? Да и вообще - ИМХО, приказ о сдаче офицерами оружия "холодняка" не касался - в 18-м офицеры (на БФ - точно - в "колыбели революции") увольнялись на берег с кортиками. Может, вообще рассказ о "Сабле Колчака" ведет хронологию от 01.04?
Только просьба - если обсуждать - открыть самостоятельный топик. а то насчет наемника-то договорились, вроде. С уважением.

сарычев · 21.09.2009 12:06:16

Понял я, откуда "вырос" топик. Держал в руках книгу некоего И.И. Иванова "Операция "Адмиралъ" - как раз на эту тему. Фамилия автора - скорее всего - псевдоним. На обложке - Хабенский "в образе". Ну и - проповедуемые топик - стартером идеи страниц на 150. Так что. мы еще "дешево отделались" ( всего 9 стр. форума). После перелистывания книги захотелось вымыть руки. Хорошо, что мертвые сраму не имут.

#201 12.03.2009 00:00:37

Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

Wanted написал:

#202 12.03.2009 09:57:41

Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

wildcat написал:

#203 17.03.2009 16:01:16

Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

#204 19.03.2009 14:05:25

Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

Буйный написал:

#205 19.03.2009 15:58:51

Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

#206 19.03.2009 16:32:57

Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

boxer написал:

boxer написал:

#207 19.03.2009 21:37:28

Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

#208 19.03.2009 22:32:29

Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

Wanted написал:

Wanted написал:

Wanted написал:

#209 19.03.2009 23:10:46

Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

#210 20.03.2009 09:45:24

Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

#211 21.03.2009 18:17:39

Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

клерк написал:

#212 21.03.2009 18:23:15

Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

Wanted написал:

Wanted написал:

#213 21.03.2009 22:27:17

Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

#214 14.07.2009 14:14:16

Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

#215 14.07.2009 14:38:12

Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

архивист написал:

#216 14.07.2009 14:41:28

Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

#217 14.07.2009 15:55:09

Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

#218 14.07.2009 17:56:05

Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

архивист написал:

Ingvar написал:

#219 14.07.2009 18:17:18

Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

клерк написал:

#220 15.07.2009 14:27:29

Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

#221 17.07.2009 20:35:43

Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

архивист написал:

#222 18.07.2009 14:51:52

Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

s.reily написал:

#223 21.07.2009 10:01:35

Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

архивист написал:

#224 21.07.2009 10:49:08

Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

#225 21.09.2009 12:06:16

Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

Board footer