Просто так, понятное дело,не дадут.А за деньги?Или за хорошие деньги. Которые не первой линии, но с япами потягаться ещё могут(через год всё равно это будет металлолом-Дредноут на подходе, да и броненосцы которые на стапелях- монстры по сравнению с Бреннусом и иже с ним. Какие нибудь МАРСО или в этом духе, БРЕННУС тот же.

vov написал:

Оригинальное сообщение #860708
Во время упомянутых стрельб «Асама» стрелял максимум на 3950 метров.
////
Что и являлось "дальней дистанцией":-). Более 20 каб, как-никак.

"Дальней" - все же врядли :-).
У японцев, напомню, была разбивка дистанций на "свыше 4500 метров" и "4500 метров и менее". В последнем случае рекомендовалось поправки на скорость корабля противника не вносить, и целить в его носовую часть.

vov написал:

Оригинальное сообщение #860708
"Предельные" - это как? При предельном угле возвышения? Так это кабельтовых этак 70 навскидку.

Возможно.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #860788
Вряд ли такие стрельбы проводились систематически (не в опытном порядке).

Скорее всего. Наверное поэтому и написано "учения по стрельбе на предельные дистанции", а не просто "стрельба на предельные дистанции". Т.е. провели именно опытовую стрельбу, чтобы дать возможность управляющим огнем почувствовать эти дистанции, время полета снарядов, видимость всплесков, и т.д.
Но именно подобный опыт и обьясняет решение японцев открыть огонь с немыслимых ранее 7000 метров...

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #860843
Про расчёты:они делаются для применения на практике: как любые инженерные вычисления, расчёт для стрельбы и т.д.

В данном случае они делаются для оценки возможностей. Чтобы был понятен ожидаемый результат.

Ваш пример с Худом невалиден: при Чемульпо снаряды обеих сторон такого "золотого" попадания (с гибелью корабля) дать не могли.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #860840
Просто так, понятное дело,не дадут.А за деньги?Или за хорошие деньги. Которые не первой линии, но с япами потягаться ещё могут(через год всё равно это будет металлолом-Дредноут на подходе, да и броненосцы которые на стапелях- монстры по сравнению с Бреннусом и иже с ним. Какие нибудь МАРСО или в этом духе, БРЕННУС тот же.

Какой "дредноут" у французов в 1905-м? И зачем Марсо России?

Но дело не в этом. С началом войны европейские страны придерживались международного права и кораблями воюющие стороны не снабжали. Даже Англия:-).

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #861064
А если сравнивать с Крымской войной, то такая дистанция и сверхдальней покажется...

Ну, зачем так?
Многие японские корабли принимали участие в обеих войнах - ЯКВ и РЯВ.
Да, методы стрельбы и "техника" улучшались. Но по факту, как мы знаем, классификация дистанций сильно отставала.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #861064
Разница невелика по сравнению с пределами условно ближней дистанции.

Или "условно средней". В указанной цитате говорится только методе учета перемещения цели за время полета снаряда. И здесь все понятно.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #861064
ведь призовые стрельбы в те времена обычно на ближних дистанциях и производили.

Практические - в основном тоже.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #861064
Описаний вроде пока нет. Упоминание о такого роде стрельбе - есть.

Да, именно так.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #861064
Русский флот открыл огонь в ответ на открытие огня японцами. Как собственно и Варяг.Что вообщем то не удивительно, ведь чисто технически японцы в обоих случаях априоре находились в пределах досягаемости.Другое дело, что опять таки, решение начать бой на таких сверхдальних (по русским довоенным меркам) дистанциях в обоих случаях принимали японцы. Русские лишь оказывались вынужденными отвечать.

В Ч. именно японцы как бы открыли огонь в ответ? Описания в этом отношении несколько мутны. Что понятно: здесь факт "первого выстрела" никто не хотел брать на себя.
В П-А более понятно. Там японцы отнюдь не хотели сближаться с береговыми батареями:-)
Важно то, что русские так же были готовы открыть огонь.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #861128
Расскажите пожалуйста, что "мы знаем" о японской классификации дистанций накануне РЯВ.

Все, что мы знаем - естественно, из "Синей книги"

Например, это:
"Командиры «Асама», «Тиёда» и «Ниитака» в своих донесениях использовали термин «кансягэки» (или «канся»), означавший очередные залпы с низким темпом стрельбы на дистанциях 5000-4000 м. Во время русско-японской войны пристрелку по цели японцы производили очередными залпами одновременно главным и средним калибром по наблюдению знаков падений, а поражение велось децентрализованным беглым огнем на одном прицеле с максимальной скорострельностью  на дистанциях от 3500 м и менее."

Это есть косвенное указание на предполагаемую эффективную дистанцию стрельбы - менее 19 каб. Или нет?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #861128
По факту мы знаем то, что именно японцы во время РЯВ стали инициаторами ведения арт.огня на в разы больших дистанциях, чем в годы ЯКВ.

"Инициаторами" - в смысле, начинали вести бой и вели его на больших дистанциях? Вряд ли это справедливо и для ЖМ и для Ульсана.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #861128
По факту японцы стали пионерами в реализации того, что давали улучшенные методы  и техника стрельбы.

Здесь можно согласиться.
Им "повезло" попасть в войну. Да еще к этой войне они интенсивно готовились. Соответственно, они и стали пионерами.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #861128
Ведь напротив, ничего мутного в описаниях нет. Все основные описания единодушны - первым открыл огонь Асама. За ним (через пару минут) Варяг.

Не нашел ни одного упоминания о "паре минут" у японцев. (Эти 2 минуты есть только в вахтенном журнале "Варяга".)

Вот выдержки из японских рапортов (там, где есть сравнение):

"В 12:22 «Асама» открыл огонь из носовых 8-дюймовых орудий. «Варяг» сразу же ответил."

"Когда русские корабли оказались вблизи острова Пхальмидо, они открыли огонь. Корабли нашего отряда также вели огонь по противнику."

"В 12:20 дистанция сократилась до 7 тыс.м и я начал пристрелку 8-дюймовыми орудиями, после чего вступил в бой левым бортом. В ответ противник немедленно открыл огонь."

Во всяком случае, готовность открыть огонь на "Варяге" к тому моменту была. И высокая.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #861128
повторюсь, техника это позволяла.

Да - до определенного предела. Градуировка прицелов на реально большие дистанции стрелять не позволяла. Вы же сами выдвинули интересную и разумную версию насчет "предельной дальности" у "Корейца".

30-40 каб. составляли половину или немного больше от реальной дальности орудий. А на бОльших дистанциях кр-ра бой не вели.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #861128
Хуже то, что опыта стрельб на таких дистанциях у русских не было, что и не преминуло сказаться на результатах.

ну, на рез-тах это сказывалось и после получения опыта - у той же 1-й ТОЭ. После первого вполне удачного боя как раз преимущество японцев в арт.стрельбе скорее нарастало.

Пример с Бисмарком я привёл не в смысле уничтожении Хууда, а в попадании на первых же выстрелах, хотя англы имели превосходство и согласно Вашим расчётам-какая вероятность у Бисмарка достичь попадания(любого, а не такого)? А пример Тайгера в бою у Доггер-банки? Столько времени стрельбы и ни одного попадания, хотя это самый новейший лин.крейсер.Я к тому, что эти вычисления интересны чисто математически-и к практике ни какого отношения не имеют, они так же не учитывают человеческий фактор.
  А вот к практике имеет отношение опыт японцев по китайской войне.В бою у устья р.Ялу японские крейсера стремились держать как раз большую дистанцию.
И опыт этого боя в Японии рассматривался и вводился на флоте, особо в артиллерии. А наши жили ещё опытом Крымской кампании.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #861245
Пример с Бисмарком я привёл не в смысле уничтожении Хууда, а в попадании на первых же выстрелах, хотя англы имели превосходство и согласно Вашим расчётам-какая вероятность у Бисмарка достичь попадания(любого, а не такого)?

Вполне нормальные. Учитывая особенности этого боя.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #861245
А пример Тайгера в бою у Доггер-банки? Столько времени стрельбы и ни одного попадания, хотя это самый новейший лин.крейсер.

Ну, и? Англичане вообще в этом бою стреляли хуже немцев. Это как бы реальность.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #861245
Я к тому, что эти вычисления интересны чисто математически-и к практике ни какого отношения не имеют, они так же не учитывают человеческий фактор.

"Вычисления подобного рода" как раз выстраиваются на основе практики.
Что имеется в виду под "человеческим фактором"? Попадание Худу в погреб - это "человеческий фактор"?
Любая статистика как раз и есть совокупный результат множества "человеческих" и технических факторов. И в моделях всегда специально оговаривается принцип их построения и ограничения получаемых результатов.
А как раз "чисто математически" такие вычисления вовсе не интересны: методы известны и доступны каждому нормальному стюденту:-).

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #861245
А вот к практике имеет отношение опыт японцев по китайской войне.В бою у устья р.Ялу японские крейсера стремились держать как раз большую дистанцию.

Это неверно.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #861245
И опыт этого боя в Японии рассматривался и вводился на флоте, особо в артиллерии.

Это в какой-то степени верно. Опыт всегда полезен.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #861245
А наши жили ещё опытом Крымской кампании.

Это неверно.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #861231
Франция не просто Европейская страна, а союзница России.Я не знаю в точности условия союзного договора, но можно предполагать, что в случае нападения на союзника(а то что Япония напала никто отрицать не будет)вторая страна должна предоставить помощь подвергнувшемуся нападению(хотя бы вооружением)

Для этого имеет смысл обратиться к условиям договора(ов). Тогда и вопросов не будет.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #861231
цепляться за них Франции не имело смысла, а тем более за корабли построенных лет 10-15 назад.А вступление в состав второй эскадры 4-5 более менее современных французских бронников

Так кто они, эти загадочные "более менее"?:-)

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #861231
А на счёт бронников типа Марсо, так их современников(Николая 1 и т.д.) погнали же на войну, причём без модернизации с артой на дымном порохе!, а на кор. типа Марсо модернизацию французы провели и арту (если не ошибаюсь, если не так- поправте)поменяли на более скорострельную.

Вы посмотрите на эти корабли (их описание), и сразу все поймете. Арт ГК не меняли. Она в по сути открытых барбетах. А ВК вообще не защищен.
Вот что при них пишут: "Эти корабли строились настолько долго, что уже к моменту вступления в строй были совершенно устаревшими". Т.е., за 12-14 лет до организации 2ТОЭ.

Вообще же французы совсем не отказывали нам в кораблях. Причем вполне современных: "Цесаревич" и "Баян" тому пример.
Просто у нас была другая кораблестроительная стратегия - в мирное время. А в военное кефир пить было поздно.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #861553
В бою у Доггер-банки англичанен имели превосходство в артиллерии(пускай и в не разы), согласно расчётам попаданий должно быть больше, а на практике меньше, так что практика не подтверждает Ваши расчёты.

Вы где-нибудь видели мои расчеты по Д-Б?:-)

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #862376
По Д-Б,Я привожу примеры не подтверждающие Вашу математическую теорию.

Не очень понимаю насчет "моей" математической теории. То, что было приведено в качестве основы для расчета, было сделано 100 лет назад.
Главное: не существует какой-то "математической теории". Есть мат.модели, их много, они разные. Всегда имеют свои границы применения, обычно они формулируются при постановке задачи. Собственно, так и было сделано.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #862376
Много фактов когда более слабая сторона бьёт более сильную.

Если одна сторона "сильная", то она должна "бить слабую" чаще. Или неверно определена "сила".
Это вообще очень сложное понятие. Иногда под силой понимается, например, численность, что бывает неверно очень часто.

Иначе говоря, "математика", как правило, не виновата. Виновата голова, ее применяющая. Обычно потому, что она (голова) пытается применить ее ("математику") неправильным образом:-)

Если Вы хотите пример модели, в которой "более слабая сторона может бить более сильную", то это модель "дуэли". По принципу: попал - убил. Здесь даже "более слабый" (например, менее меткий) имеет шансы.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #862376
И предложил другую тему: помощь от союзника Франции вооружением.Помощь армии не рассматриваю, т.к. форум по флоту.Почему Фр. не может предоставить такую поддержку?

Вам уже пытались объяснить.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #862376
если предположить, что своевременно договорились, кого надо подмазали,согласие получили.(Получил же Сталин поставки вооружения в 41, хотя в Финскую те же англы и франки поставляли оругу финнам.Вопрос на уровне дипломатов -договорится.) Исходя из вводных предположений-согласие есть и теперь есть выбор: брать корабли поновее и подороже или же на "одну войну"(

Это - без меня.

vov написал:

Оригинальное сообщение #860814
ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #860788
как же тогда укладываються в Ваши вычисления факт гибели Хууда от огня Бисмарка(золотое попадание?).
Именно так - очень редкий случай.

А разве в выполненые vov вычисления это не укладывается?В датском проливе более равные силы сторон,если учесть защиту Худа,и вероятность уничтожения одним снарядом его и Бисмарка,преимущество на стороне Немцев.По -моему для боя с любым современным ЛК(кроме итальянцев) Худ камикадзе.Если бы аглицкий ЛК стрелял по Ойгену а не по Бисмарку,и попал столько же как и в Бисмарк?

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #861231
Я не знаю в точности условия союзного договора, но можно предполагать, что в случае нападения на союзника

В случае нападения ЕВРОПЕЙСКОЙ страны

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #861245
А пример Тайгера в бою у Доггер-банки? Столько времени стрельбы и ни одного попадания, хотя это самый новейший лин.крейсер

Время есть у меня.Мне кажется-Наоборот,Доггер Банк как раз и доказывает что имея значительное преимущество противник даже уступая в качестве стрельбы наносит поражение слабейшему.То что германские ЛКр смогли скрыться--они были в открытом море и им было куда бежать и маневрировать могли.А варяг был блокирован и манёвр был ограничен.Кроме того у Д-Банке немцы отходили значительную часть времени в строе пеленга,а англичане преследовали в кильватере.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #862376
Почему Фр. не может предоставить такую поддержку

Уважаемый,поддержка Францией России привела бы к тому что на стороне Японии выступила бы Англия(союзный договор на этот счёт),и по-моему США, я где-то читал что Т. Рузвельт вроде бы предупредил францию на этот счёт.Противостоять Британской Империи на море Даже в союзе с Россией ,Франция бы не смогла,единственный вариант-участие в этом союзе Германии.Что немцы и предлагали.Но Француское правительство и весь парламент,а очень возможно и вся страна, скорей бы застрелились в полном составе,чем пошли бы в союзники к немцам.И главное(для лягушатников): что французы могли получить от победы над японией?Без выгоды никогда не полезут.Я с вами согласен что союзник не надёжный.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #862376
Взять подготовленных людей можно с устаревших(по артиллерии)... Сисоя Великого...l.(С Черноморцев кое-кого можно взять)...

Ну если артиллерия Сысоя устаревшая,то какая же  на Яшиме и Фудзи? А черноморцы не могли бы выйти из проливов,да и топливо... Вообщем уважаемый ШилькаГрубыйэто уже альтернативщина.  .Откройте новую тему если хотите пообсуждать.Здесь немного про другое.

Отредактированно корнелиус (23.08.2014 03:18:52)

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #863421
Откройте новую тему если хотите пообсуждать.Здесь немного про другое.Отредактированно корнелиус (Вчера 03:18:52) Так я не могу открыть новую тему, я просил, но...Поэтому пишу здесь.  Если Франция не могла вступить в войну, то могла продать вооружение-в данном случае корабли, законы же не запрещают продажу оружия. Англия бы тоже что-то подкинула Японии: началась бы такая гонка вооружений.Тут и возникает интересный вопрос, а что лучше было бы брать.Можно было прикупить и у Германии-они так навязывались в друзья в то время.Есть ещё Италия...  А на счёт альтернативы, так, в принципе, весь форум обсуждение вопроса: как надо бы действовать более результативно, что бы привело к победе, в некоторой степени тоже альтернатива.Бой у Д.-Б.я привёл в пример относительно только Тайгера: продолжительная стрельба без результатов, есть утверждение Битти, что Тайгер ни разу не попал.И противоположный пример:бой у мыса Сарыч, когда первый залп дал попадание(по сути пристрелочный) с броненосца Евстафий в Гебен.А пример, доказывающий данную математическую теорию как раз случай с Варягом-продолжи Руднёв бой японцы расстреляли бы картонный крейсер без ущерба для себя(за вычетом стоимости снарядов). И командир Варяга тупо бы погубил команду.Берег хоть и рядом доплыть до него не реально,а пока подойдут японцы в ледяной воде не многие продержаться.

Ну такое нигде нет смысла обсуждать.

Посмотрел справочник, действительно на Сисое стали ставить глав. калибр на бездымном порохе.Но не полный броневой пояс, меньший ход по сравнению с современными броненосцами(на 1904 год), малочисленная средняя артиллерия и слабая противоминная+износ корпуса и машин, всё это ставило корабль на грань считать его устаревшим, но ещё боеспособным.И я имел именно таких под термином" более-менее" не старых- ещё не устаревших, но и не первых по боевой силе, как альтернатива для покупки против новейших кораблей.Они стоить будут гораздо дешевле(чуть ли не как металлолом), а на "одну войну" хватит.