AVerner написал:

Оригинальное сообщение #680798
Угу. Рандом стд такое дает...

Если есть нужда, есть проверенный, боевой. Линейный конгуэратор. Основания подобраны для оптимизации периода. А чтоб совсем не сладко было, используются два генератора, "запитанных" от матрицы случайных чисел, эти два генератора дополнительно мешаем между собой.
Язык Delphi (всё запихнул в один объект), где-то был чуюжое исполнение такого же чуюдо-юда, но на С, но раскиданного по отдельным функциям.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #680804
Беседую с товарищем,строил авианосцы с 102 по 105й,не воевал,но гранат применил не мало,боец.
"-Есть вопрос по котлам,как по их стойкости к осколкам,так и по вопросу,надёжная ли она преграда от осколков.
-Я котлы современные пользовал,про более ранние мало что знаю.Котёл осколком трудно из строя вывести:оболочка из стали наверно 6мм,а раньше много больше было,потом кладка из шамота.Если гранату под котёл,ничего не будет.Мне кажется и из ДШК его не прошибёшь,а если осколок крупный и взял оболочку и шамот,ну трубку пробьёт.если корабль на полном ходу,не почуствуешь!
...
-Коллектора из оболочки котла торчат и под давлением.Они самые уязвимые?
-Нет.Там стенки 12 и более мм,а раньше и того больше.Просади ты их!Котёл очень устойчивая штука.
...
-Хорошо,а как котёл как преграда от осколков?
-Абсолютная,я б за котлом как у бога за пазухой!Если что-за котёл смело прячься,его осколки ни в жизнь не пройдут!От магистралей дальше держись,может повезёт выжить."

Вопросы:
1. Доводилось ли видеть Вашему товарищу последствия применения каки-либо более приближенных к реальности средств поражения чем "граната" (не подкол, серьёзный вопрос). Есть подозрение, что Ваш человек плотно работал с котлами, но только лишь на этом и на своих представлениях "общего" характера он и строит свои предположения о стойкости котлов к поражающему воздействию.
Этот вопрос возникает от того, что мнения основанные на опыте и на предположении/домысле сильно отличаются в своей ценности. Так же существует большая разница в предположении/домысле специа по котлам и скажем человека, обслуживающего корабли-мишени, пусть даже он и не видел непосредственно повреждений котла. Всё это без личностей и без обид, нужно оценить "весомость" данного мнения.
2. Обратили внимание на толщины материала (6-12 мм). Теперь подключаем описание повреждений палуб дредноутов и броненосцев, у них толщины зачастую побольше будут, но какие в них получаются дыры от разрыва снарядов (площадью до нескольких кв.м)! Получаем когнитивный диссонанс.
2. Обратите внимание, Вы делаете в беседе упор на осколочное действие снаряда, а фугасное? Этот вопрос снова не праздный по ряду причин. С ростом калибра вклад осколочного поражающего фактора снижается, а фугасного - растёт (следствие закона "квадрата-куба"). По факту современный ОФ 6" калибра является гораздо более ФУГАСНЫМ, чем осколочным. Теперь вспомним, что действие происходит в замкнутом пространстве.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #680824
Вот скажите - по игре, к форуму не относящейся...
Глупый вопрос. Снаряд 12", фугас, попадает в кормовой погреб "Меджидие", по кальку выносит погреб на 4 "волшебных" очка из 12 возможных, дает там пожар (взрыва БК нет, за ход - 5 мин - пожар дохнет) - это я болезный, вместе с кальком не то насчитали, или быть могло?

В жизни бывает всё, в том числе и самолёт сбивают из миномёта (т.е. угрызений совести можно не испытывать). Вопрос в том, насколько это вероятно.
Вопрос, какой порох был в погребах (важно).
Во-вторых: что Вы подразумеваете под словом "взрыв". Примеры:
В П-Артуре в один из БР попал снаряд осадной мортиры. Горел погреб ГК, горел долго. Борьбы за живучесть не было никакой. Из наиболее существенных деталей о повреждений Кутейников упоминал стрелку прогиба палуб.
Мария. От момента возгорания (не важно по какой причине) до момента гибели корабля сколько прошло времени? Объёмы повреждений?
А теперь возмите любой печально известный британский ЛКр. Пара минут, облако осколков, дыма и пара. Когда оно рассеивается корабля на поверхности уже нет.
Вы сможете поставить в один ряд эти события? А ведь ставят, регулярно!
Детонация, дефлограция, гниение. Процессы одни, а скорость явления совершенно разная.
Пожалуй, в Вашем решении по "Меджидие" самым слабым местоя является время - 5 минут. Нельзя сказать, что оно невозможно (помните, возможно ВСЁ), но, есть подозрение, что оно маловероятно.

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #680898
При прочих равных условиях, в обозримом прошлом и будущем от эмпирических формул в играх-симуляторах не отойти. И чем они проще, тем лучше.

Скажем нужно оценить фугасное воздействие снаряда. Берём любезно предоставленную информацию, что для фугасного воздействия радиусы будут пропорциональны массе ВВ в степени 1/3 (масса и радиус в каких единицах? кг? метры?). Затем по получившемуся радиусу строим шар, для оценки объёма подвергающемуся фугасному воздействию. После чего оцениваем каждый объект внутри полученного объёма. Здесь всё просто, до тех пор, пока наш шарик не натыкается на переборки или иные сплошные преграды. Очевидно, что подобные преграды могут погасить фугасное воздействие за преградой и только за ней на некое значение, вплоть до полного поглощения, и здесь вся концепция цельного шарика и рассыпается. Шарик уже нужно резать на дополнительные объёмы, что при сложной геометрии внутреннего устройства корабля даёт нетривиальную нагрузку на машинное время.

Можно попробовать использовать не элементарный "шарик", а элементарный "кубик". Считаем, что заряд расположен в одном из углов кубика (почему именно в углу - позволяет выстраивать многообразие случаев). Задача считается следующая: какое порожающее воздействие (можно и фугасное и осколочное) пройдёт сквозь грань элементарного кубика в зависимости от свойств грани (толщина грани, прочность), в том числе если грань "пустая" - т.е. преграды нет.
По свойствам кубика определяем параметры поражающего фактора, который перейдёт в соседний кубик. Если в нутри этого соседнего кубика будет какое-то оборудование, то по параметрам поражающего фактора, прошедшего через грань, определяем вероятность выхода из строя. Таблицу для оценки вероятности для фугасного эффекта можно составить по приведённым выше таблицам. Аналогично для осколочного - будет зависить от отношения площади объекта (придётся сделать прикидки) к площади грани куба и его "стальной эквивалент" (могу выложить некоторые значения для разных объектов).
Внимание! По понятным причинам размеры элементарного кубика должны быть больше сферы сплошного разрушения.

На этой неделе общался с специалистом,который работал с мишенями.Рассказал(сразу оговорюсь,он в возрасте не малом),что видел повреждения МКО(предположительно какой-то из трофейных эсминцев),что после попадания внешние оболочки котлов были издырявлены,между тем нарушений топочной кладки не было,сильно пострадали трубопроводы.Осколком раскололо парораспределительную коробку,хотя и здесь литые изделия не плохо выстояли.В целом он удивлялся малым повреждениям котлов от ударной волны:их сдвигало,фундаменты были повреждены,но в целом агрегат имел подозрительно малые повреждения.Возможно это связано с формой поверхности и обтеканием взрывной волны.Тем не менее приборы по другую сторону от фронта воздействия оставались целыми,как и вся арматура.
  Один из моих учителей начал службу с подьёма "Новороссийска",да и с мишенями поработал.Он также указывал на не малую живучесть котлов и утверждал,что живучесть дизельных ЭУ является преувеличенной.Впрочем примеры этого нам давали.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #681154
  Один из моих учителей начал службу с подьёма "Новороссийска",да и с мишенями поработал.Он также указывал на не малую живучесть котлов и утверждал,что живучесть дизельных ЭУ является преувеличенной.Впрочем примеры этого нам давали.

Могу привести современный пример повреждений изделий, напоминающих котлы. Я говорю о камерах для испытаний взрывов на кафедре прикладной физики. Внешне и по конструкции очень похоже на судовой котел, но без арматуры. (И еще похоже на обечайку ВВЭР-1000, только толстую). Рядом с кафедрой было целое кладбище всяко-разно-разорванных и продырявленных камер, накопившихся за 50 лет. Значительная часть из них имела толщину стенок в пределах 1-5 дюймов. Оставлю в стороне "ромашки" и "каллумы" от мощных взрывов, т.к. взрывы изнутри - это другая физика. Сконцентрируюсь на мелких дырках от пролетевших насквозь осколков. Как правило, дырки были по размеру больше толщины стенок испытательной камеры. Часть больших дырок имела такой вид, как будто предмет вращался в плоскости, перпендикулярной поверхности камеры, имелась видимая рваная насечка по краям пробоины - это к слову о кинетической и вращательной энергии таких осколков. Основная же часть пробоин была по форме близка к круглой и размером 1-10 см. Нередко встречались отогнутые "лепестки" поверхности камеры, вырванные взрывной волной. Маленьких дырок, диаметром менее толщины стенок практически не было. В качестве взрывчатки использовался аммотол, гексоген, тротил. Количество ВВ - сотни грамм..единицы килограмм. Тематика кафедры была в направленных взрывах. Т.е. можно было наглядно увидеть эффект усиления ударной волны, если с одной стороны стоит крепкая переборка. Часть взрывов была распределенной с одновременным подрывом. Кумулятивные воронки также испытывались, но от них камеры не повреждались.

Выглядели камеры в целом виде примерно так: http://www.bnti.ru/des.asp?itm=5722&tbl=02.07.05. и http://www.prometeus.nsc.ru/elibrary/2000vek/180.jpg, только разнообразие размеров  и форм было в больше, в основном разница была в размерах расширительной части. Само собой, давление, на которое были рассчитаны эти камеры, существенно больше 40 атм. Самый большой диаметр камеры, который я видел - 3м, длина - около 10 м. Арматуры на камерах практически не было. Были окна для закладки на болтовых соединениях. Ни одного поврежденного или вырванного я не видел.

Можно провести аналогии с котлами и сделать вывод, что котлы были очень устойчивы к мелким осколкам, ударной волне, но хватило бы одного крупного прочного, чтобы вывести его полностью без возможности ремонта в условиях корабля.

Отредактированно goose (02.04.2013 11:22:46)

Анатолий написал:

Оригинальное сообщение #680934
что за чудо такое ?

Что-что...
Забыл сказать, да, вот, похоже, в шок и поверг...)))))))
Мы приняли, что "Георгия Победоносца", как и собирались, болгарам таки продали.
Вот это он и есть. Название придумывал Иван (который Одзава) - он за грековский и болгарский флот играет, так что вопрос не ко мне

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #680953
Если есть нужда, есть проверенный, боевой. Линейный конгуэратор. Основания подобраны для оптимизации периода. А чтоб совсем не сладко было, используются два генератора, "запитанных" от матрицы случайных чисел, эти два генератора дополнительно мешаем между собой.
Язык Delphi (всё запихнул в один объект), где-то был чуюжое исполнение такого же чуюдо-юда, но на С, но раскиданного по отдельным функциям.

А давайте, буду благодарен

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #680953
Вопрос, какой порох был в погребах (важно).

Модель этого не учитывает...

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #680953
Пожалуй, в Вашем решении по "Меджидие" самым слабым местоя является время - 5 минут. Нельзя сказать, что оно невозможно (помните, возможно ВСЁ), но, есть подозрение, что оно маловероятно.

Я ошибся - там дальше поправился - горело 2 хода (т.е. - 10 минут), потом погреб просто затопило к чертям...

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #682320
А давайте, буду благодарен

В течении суток сделаем.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #682320
Я ошибся - там дальше поправился - горело 2 хода (т.е. - 10 минут), потом погреб просто затопило к чертям...

Если затапливало не через пробоину, то мало. По памяти, между R-J war и WWI в РИФ норматив для погребов ГК был 20 мин (в иностранных обычно 30).

Han-solo, Вам отписывал в личку вопрос...

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #682459
В течении суток сделаем.

Ок, жду с нетерпением.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #682459
Если затапливало не через пробоину, то мало. По памяти, между R-J war и WWI в РИФ норматив для погребов ГК был 20 мин (в иностранных обычно 30).

Через дыру от снаряда и кингстоны.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #682367
Вот пара примеров из давних времён

Рассекретте источник.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #682864
Самым опасным является всё-таки повреждение магистралей свежего пара,тем более защиты они не имеют никакой,а протяжённость больш

Вот-вот. Кстати, это сильно затрудняет моделирование таких повреждений.
Вроде бы обычно все дублировано, а ход от повреждения таких магистралий теряли на ура во все времена.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #682864
Зачастую выход вентиляции КО считался куда более опасным явлением,чем выход одного-двух котлов.

И это замечено. Правда, обычно это временная неприятность. Но время может быть довольно протяжённым.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #682864
В целом живучесть КТУ уже в 20-30е считалась вполне приемлимой.

А на деле оказывалась разной:-). Причем в основном именно в зависимости от "удачи" (случайности).

И.В.Иванов"Живучесть боевого надводного корабля"1940 ВМИ НКВМФ СССР.

На предпоследнем скане расчёт количества воды,но в зависимости от его герметичности есть коэффициенты поправочные.Заметил это ещё СО.Макаров,последний скан об этом.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #682815
Ф-лы есть в любом букваре по живучести кораля, кингстон имеет фиксированный диаметр, а примерная зависимость площади дыры от калибра снаряда также встречается.

Там в кальке затопление как раз более-менее вменяемо считается.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #682815
Извиняйте, что не выжедал положенных трёх лет.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #682815
http://letitbit.net/download/76843.7a83 … l.rar.html

А можно выложить куда-то, где телефон вводить не надо?

Костя, спс, очень интересно!

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #683277
Никаких телефонов. Переходите по ссылке. С низу страницы жирными буквами "Бесплатно". Жмём на неё и через пару мгновений появляется гиперссылка "Скачать файл". Без реклам, без регистраций, без ... Нужно только желание.

не знаю, у кого как, а у меня, этот сраный letitbit требует или sms, или просмотр видео в 4 этапа, причем, на последнем шаге - отказывается отдавать архив, но пытается всучить бинарный файл.

vov написал:

Оригинальное сообщение #683124
Но, именно в принципе, это ведь устранимое на корабле повреждение?

Устранимое и в 30х и в моих 80х.Если пробита магистраль,необходимо переключиться(если схема позволяет)и вывести из работы повреждённый участок.Провентилировать и послать группу в отсек.Если трубу своротило напрочь,то сложно,а если пробоина/трещина/свищ,то тут надо снять теплоизоляцию,обследовать.Сверлятся отверстия по краям "розочки"(не дать пойти трещинам дальше),срезать "лепестки",а потом или сварка,или наложение бугелей и прокладок.Если надо выложу из того же Иванова главу"Исправление повреждений паропроводов",очень не плохо на мой взгляд изложена.

vov написал:

Оригинальное сообщение #683124
Это весьма любопытно. Самое уязвимое место в ЭУ, наверное, редуктор/муфты подключения. Но их сложнее вывести из строя (особенно редуктор)?

Я обязательно изложу,так получается вопрос живучести такой установки мало освещался.Муфты-очень уязвимы.Да и дизеля не так уж непоразимы.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #683277
Благодарствую. Охочусь за подобного рода книгами, в них часто встречается анализ живучести реальных повреждений, опыт войны, в них очень ценен взгляд именно ТЕХ времён. Он много добавляет к пониманию, почему корабли строили такими, какие они были построены.

Меня так же занимают эти вопросы.И интересно анализировать тенденции и предположения перед,с тем что случилось.Многое совпадает,имхо.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #683388
У немцев схема позволяла...Но нет данных, что ею пользовались.

Важно чтоб были те,кто понимает и командует,что надо делать.И те кто выполнят.Иной раз не хватало времени.