vov написал:

Оригинальное сообщение #686082
Для них старший начальник - статский советник Павлов. Типа, генерал:-)
Было бы весело наблюдать его в роли прораба:-). Особенно - прямиком из Сеула.

Увы, Руднев, ибо Павлов -чиновник МИД. Задача полуроты и сотни -охрана посольства. Подчиняются своим командирам. В случае военных действий старшему воинскому начальнику.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #686899
Кстати опять о скорости Варяга. Вот попалась известная книга Мельникова Крейсер Варяг, издание Москва 1983 г.  Так вот уважаемый автор приводит в таблице скорость на 1904 год . Варяг - 14 узлов, Кореец - 13 узлов. Так и призадумаешься, вот зачем Варяг потащил с собой Корейца, ведь разница в скорости всего один узел. Но зная Корейца можно предположить что 13 он даст наверняка, а Варяг (аварийно опасный) мог и на таких скоростях сдать.

Точно. После столь сенсационного открытия книги 1983 года, так и призадумаешься, и зачем это Кореец потащил за собой Варяга...

Алик написал:

Оригинальное сообщение #686911
Да не  стоило Корейцу связываться с Варягом. Ушел бы сам вечером шхерами , каботажничал мало мало и в Дальний незаметно прошмыгнул

Да по дороге всех японцев перетопил...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #685792
Понимаете ли в чем дело, тут есть ровно 3 варианта, на выбор:1. ночью со скоростью 12 узлов двигаться по фарватеру ровно так же опасно, как и днем - со скоростью в 21 узел. Но если это так, то Мураками на Чиоде, пройдя фарватер на 12 узлах, доказал, что его вполне можно пройти на 21 узлах днем. Если такая опасность вполне преодолима, значит преодолима.2. ночью со скоростью 12 узлов двигаться по фарватеру еще более опасно, чем днем - со скоростью в 21 узел. Если это так, то после ночного прохода Мураками дневной прорыв и вовсе семечки. Что менее опасно, то менее опасно. Ну и наконец:3. ночью со скоростью 12 узлов двигаться по фарватеру "сподручнее и безопаснее", чем днем - со скоростью в 21 узел. И если первые 2 варианта по какой то причине не устраивают, то придется остановится на этом 3-ем, и на этом поставить жирную точку, и принять этот вариант как данность. Ведь четвертого не дано.Впрочем, если хотите, можете выбрать и любой другой из этих 3-х вариантов. :-)

Безусловно, в каждой конкретной ситуации верен только один из вариантов.
Теперь наполним формальную логику смыслом. "Что опаснее" можно выяснить только опытом: многократным проходом Тиёды ночью условно на 12 уз. (условно, потому, как этот переход описан буквально в одной фразе) и её же на 21 уз днём.  Или не Тиёды, а любого другого корабля, от катера до Варяга и до где-то ниже упомянутого Титаника. И ответ может быть совершенно разным.

Более того - о, ужас! - он будет ещё зависеть, например, от погодных условий. Например, быстрое прохождение днём в туман может оказаться куда более опасным, чем ночное в ясную лунную ночь. Обидно, что приходится напоминать об этом судоводителю, пусть и речнику.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #685792
"Кари" стрелял во время циркуляции, и против его стрельбы этот разворот мог быть достаточен.Но "Хато" стрелял позже, когда "Кореец" двигался уже обратно на рейд, причем равномерно и прямолинейно. Не помогло...

По описанию атаки с Корейца этого не следует. В любом случае, одна торпеда (на развороте) ушла совсем "в молоко", другая (и гипотетическая "третья")  оказались совсем рядом с КЛ.
Вряд ли Беляев захотел бы повторть эксперимент.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #685792
Вообще то эти крейсера были торпедированы не "даже в то время", а 10 лет спустя. Это если Вы подзабыли...

Что поделаешь, любой пример здесь будет не совсем эквивалентным. U-9 действительно построена через целых 5 лет после РЯВ, но имела аналогичные 450-мм ТА. Заряд в торпедах так же был немногим больше. Важно то, что все 3 Кр никуда уйти после попаданий не могли.
Впрочем, мы имеем в РЯВ Мономаха и Нахимова. И за ними не замечены способности сколь-нибудь быстро убегать после попаданий торпеды.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #685879
И не только внешне, но и внутренне :-)
Просто потому что этот вариант тактически выгоден, и от этого не уйти.

Он чисто абстрактно выгоднее других. Почти столь же авантюристичных, но предполагающих не бой, а "убегание".
При переходе к конкретике он столь "выгодным" уже не кажется.
Мы обязательно все эти "выгоды" рассмотрим.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #685879
Это действительно так. И (по совсем не странному совпадению) попадал - также очень недолгое время.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #685879
У меня есть раскладка по времени попаданий. Исходя из нее можно и заключить, что вполне вероятно все попадания были достигнуты при стрельбе бортом. Первые 2 попадания - левым бортом, затем циркуляция, и затем остальные попадания - уже правым бортом. Так или иначе, всех своих попаданий Асама добился за 10 минут, из которых 3 минуты стрелял левым бортом, потом 3 минуты циркуляции (попадать во время нее сложнее, и не факт что даже в течении всех этих трех минут все бортовые орудия молчали), затем 4 минуты стрелял правым бортом.И все, на исходе этой 4-ой минуты (в 12.45) Варяг скрылся за Иодолми, а в 12.48 по сигналу "преследовать противника" Асама пошел догонять Варяга, и всем бортом больше не стрелял.И попаданий больше уже не было.

Раскладка есть у А.В.Полутова. Если брать его же реконструкцию, то Ваше предположение возможно.

Однако интересно сделать раскладку не по попавшим, а по выпущенным снарядам. Наиболее показательно это будет для 8".

Итак, "Асама добился всех попаланий за 10 минут". Из них он дважды "стрелял бортом очередными залпами". Поскольку употреблено множественное число, да и выражение "стрелял бортом очередным залпом" выглядит странновато, то на каждом из своих "бортовых галсов" Асамы выпустил 2-3 залпа. Возьмём среднее - 5 за оба. Это даёт 5*4 = 20 выпущенных снарядов. На всё про всё - начало боя (а первый выстрел (залп?) был сделан из 8"), стрельбу в прочих положениях на "петле", и на "преследование" остаётся... 6 снарядов.
Неудивительно, "что вполне вероятно все попадания были достигнуты при стрельбе бортом." Вполне вероятно, ибо в остальное время стрельба практически не велась.

Запоним так же важный момент: тем самым Вы признаёте, что реально "бой" - стрльба по Варягу - велась в течение считанных минут, примерно 15-ти. Тогда все сравнения по поводу "выдержанного им часового боя" и "нескольких минут под огнём" для альтернативных вариантов совершенно не при деле. Это приятно, что здесь мы пришли к консенсусу.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #685879
Это Вы описали скорее традиционную беду тормозивщиков, т.е. сторонников медленного и печального выхода Варяга аля-Руднев. Общей картину они себе не представляют, и даже не пытаются ее составить. Поэтому и спорят таким своеобразным способом - вырывают отдельные куски, и дают им якобы "опровержение", потом вырывают следующий кусок и "опровергают" уже его. При этом совершенно не обращают внимание на то что одно их "опровержение" противоречит другому. И то что попадают они при этом в довольно глупое положение, они, как правило, даже не замечают, именно потому что общей картины не видят, не знают, и не пытаются узнать. В результате и спор с их стороны выглядит довольно бессмысленнным, разве что спор ради спора.

Оставить, что ли, эту сентенцию без внимания?
В конце концов, тот, кто сможет осилисть всю эту тягомотину (хотя местами и небезинтересную), вполне сможет сам составить впечатление об умственных способностях "тормозивщиков" и "кирпичистов-просочивцев":-)

Что до "попадания в глупое положение", то позиция оппонентов неуязвима. Они могут нести любую фантастику, зная, что никто не сможет поставить их на мостик Варяга 100 лет назад. И посмотреть, как эти бравые бойцы будут реализовывать свои "варианты". Или как будут сверкать их пятки при посадке в шлюпки:-). А жаль. было бы любопытно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #685879
У меня дан диапазон "20-30". 30 - это край этого диапазона, и как всякий край представляет собой не наиболее вероятное событие, но в принципе возможное. И Вам аксиомы такого рода не хуже меня известны, но только к сожалению почему то это Вас не останавливает в желании попередергивать.

Ну, если возможное только "в принципе" (каком, кстати?), то зачем его приводить?
Насчет "желания попередергивать": наверное, было бы инетерсно сразиться  с Гросс-мейстером в этом жанре:-). Но пока стараюсь аргументировать.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #687028
Банальные треугольники состоят из катетов и гипотенузы. А Ваш, в свете предыдущих постингов, - из двух параллельных плечов. Короче, - Лобачевский:-).

Ну пёрлы попёрли.

vov написал:

Оригинальное сообщение #687170
Безусловно, в каждой конкретной ситуации верен только один из вариантов. Теперь наполним формальную логику смыслом. "Что опаснее" можно выяснить только опытом: многократным проходом Тиёды ночью условно на 12 уз. (условно, потому, как этот переход описан буквально в одной фразе) и её же на 21 уз днём.  Или не Тиёды, а любого другого корабля, от катера до Варяга и до где-то ниже упомянутого Титаника. И ответ может быть совершенно разным.

Все это вообщем верно. Но после всего этого "наполненного смыслом" глубокомыслия, мы и вернулись к тому, с чего начали:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
Ночной прорыв с безопасной скоростью. Такой вариант не требовал демонстрации предельно-возможной скорости, и требования к навигационному обеспечению он предьявлял другие, не стану однозначно утверждать более ли они были сложны, или менее, но другие.

Ведь так как прогонять ни Варяга и Чиоду по тому фарватеру и днем, и ночью, и в туман, и в снег, и в гололед(:-)) на разных скоростях для получения статистически значимого результата нам уже не удастся, то в лучшем случае приходится руководствоваться лишь формальной логикой.

vov написал:

Оригинальное сообщение #687170
Например, быстрое прохождение днём в туман может оказаться куда более опасным, чем ночное в ясную лунную ночь. Обидно, что приходится напоминать об этом судоводителю, пусть и речнику

Днем в тумане слишком быстрое прохождение и не потребуется. Обидно, что приходится напоминать об этом военному историку.

vov написал:

Оригинальное сообщение #687170
По описанию атаки с Корейца этого не следует.

И из этого описания это также следует. А если возникло бы недопонимание текста, у Руднева оставалась возможность поговорить с Беляевым лично, что уже не оставляло поля для недоразумений.

vov написал:

Оригинальное сообщение #687170
U-9 действительно построена через целых 5 лет после РЯВ, но имела аналогичные 450-мм ТА.

В том то все и дело, что 450-мм торпеды никак не могут быть аналогичными 360-мм торпедам, которые находились на вооружении японских миноносцев. Обидно, что приходится напоминать об этом военному историку :-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #687170
Впрочем, мы имеем в РЯВ Мономаха и Нахимова. И за ними не замечены способности сколь-нибудь быстро убегать после попаданий торпеды.

Отнюдь, как раз за ними и зафиксированы многочасовые забеги после получения торпед, с прохождением за это время дистанции, в разы превышающие ту, что требовалось пройти Варягу для возвращения на рейд.

vov написал:

Оригинальное сообщение #687170
Он чисто абстрактно выгоднее других. Почти столь же авантюристичных, но предполагающих не бой, а "убегание".

А Вы таки считаете, что лучше сразу слиться, и признать себя побежденным, чем предпринимать пусть и рискованные действия, но дающие надежду на выигрыш?
- Вась, а тебя куды несуть то?
- На кладбище, от голода умираю.
- Так у меня вот сухари есть, на, поешь.
- Эээ, мочи, хлопочи, несите дальше... :-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #687170
Раскладка есть у А.В.Полутова. Если брать его же реконструкцию, то Ваше предположение возможно.Однако интересно сделать раскладку не по попавшим, а по выпущенным снарядам. Наиболее показательно это будет для 8".Итак, "Асама добился всех попаланий за 10 минут". Из них он дважды "стрелял бортом очередными залпами". Поскольку употреблено множественное число, да и выражение "стрелял бортом очередным залпом" выглядит странновато, то на каждом из своих "бортовых галсов" Асамы выпустил 2-3 залпа. Возьмём среднее - 5 за оба. Это даёт 5*4 = 20 выпущенных снарядов. На всё про всё - начало боя (а первый выстрел (залп?) был сделан из 8"), стрельбу в прочих положениях на "петле", и на "преследование" остаётся... 6 снарядов.Неудивительно, "что вполне вероятно все попадания были достигнуты при стрельбе бортом." Вполне вероятно, ибо в остальное время стрельба практически не велась.

А вот это уже очень интересные и полезные рассуждения. Это пожалуй первая конкретика с Вашей стороны за последний месяц, и она позволяет нам хоть ненадолго отойти от надоевшего уже переливания из пустого в порожнее, с разбором в основном малоосмысленных "опровержений", и заняться полезной реконструкцией. Еще хоть немного продвинуться в понимании тех событий.

Итак, рассуждения сами по себе интересные. Но я надеюсь что Вы прекрасно понимаете полную оторванность их от действительности. Ведь Асама вел огонь 55 минут, и категорически не мог выпустив за 10-15 минут 20 снарядов, в оставшиеся 40 минут выпустить лишь 6. Ни в какие рамки, и ни в какие допуски это не влезает.
И чтобы понять, как Асама стрелял на самом деле, необходимо вспомнить, что во-первых выпустил он не 26, а 27 снарядов ГК. Во-вторых, странную нечетность этого числа выпущенных снарядов обьясняет упоминание в рапорте Ясиро об отказе "трех запальных трубок", коих всего израсходовано 30. Очевидно речь идет о банальных осечках, пропуске в стрельбе, и всего, таким образом, Асама произвел ровно 15 двуорудийных залпов ГК, но часть этих залпов были неполными.
Идем далее.
Следующее на что стоит обратить внимание, это на  то что 6" орудия Асамы в среднем стреляли в 2 раза чаще, и если 8" орудия произвели в среднем 7,5 выстрелов на ствол, то 6" орудия - не менее 15 выстрелов на ствол (105\7).
Таким образом, очередные залпы Асамы неминуемо должны были чередоваться - залп всеми орудиями, залп только 6" орудиями и вновь залп всеми орудиями и т.д.
Очевидно именно такой характер стрельбы и предопределил столько высокий процент попаданий 8" орудиями - свыше 11%. На такой дистанции это великолепный процент даже для 12" орудий, для 8 же дюймовых - такой результат без преувеличения рекордный.

Осталось прикинуть как эти 15 залпов могли быть распределены по времени.
Итак, во время "бега на юг" согласно рапорта Ясиро, носовая башня не могла стрелять, что с учетом возможностей ее стрельбы всего лишь на 40 град. позади траверза, выглядит вполне правдоподобно. Тогда все это время Асама давал залпы из 2-х 8" и 5-ти 6" орудий (соответственно чередуя с залпами только 5-ти 6" орудий). За 18 минут такого бега, ведя неспешный огонь, вынужденно прерываемый створением противника с Иодолми, Асама могла сделать до 4-х 2-орудийных залпа ГК (и соответственно до 8 залпов СК), и добился по одному попаданию ГК и СК.
Затем циркуляция, во время которой Асама мог стрелять шестидюймовками, но врядли стрелял ГК.
Затем 4 минуты стрельбы всем бортом, во время которого Асама точно дал не менее двух 4-х орудийных залпа (обоими башнями), давших по попаданию, но скорее всего всеже дал 3 таких залпа. Соответственно залпов из 7-ми 6" орудий за это время было до 6.
И затем преследование, продолжавшееся еще ровно полчаса, когда огонь прерывался только из-за створения противника с Иодолми. И за это время Асама и произвел оставшиеся 5 двуорудийных залпа ГК, но чередовался он теперь залпами видимо только из 2-х 6" орудий, что не могло ни сказаться на возможности вести пристрелку, да и корма Варяга представляла собой гораздо худшую цель, чем весь его борт. И ни одного попадания Асама больше не достиг.
Вот где то так.

vov написал:

Оригинальное сообщение #687170
Запоним так же важный момент: тем самым Вы признаёте, что реально "бой" - стрльба по Варягу - велась в течение считанных минут, примерно 15-ти. Тогда все сравнения по поводу "выдержанного им часового боя" и "нескольких минут под огнём" для альтернативных вариантов совершенно не при деле. Это приятно, что здесь мы пришли к консенсусу.

Увы, это конечно очень неприятно, но консенсуса в этом вопросе пока нет. Ведь это попадания в Варяг происходили в течении считанных минут - примерно 10-ти. И произошло это очевидно потому что в это время стрельба Асамы происходила в наиболее благоприятных условиях - и Варяг всем своим бортом представлял хорошую цель, и сам Асама мог стрелять максимальным кол-вом орудий.

Всего же "реально "бой" - стрельба по Варягу" - происходил не считаные минуты, а все 55 минут. Но во все остальные периоды боя таких благоприятных условий для стрельбы у Асамы уже не было. То Иодолми мешал, то Варяг представлял слишком малую цель, и стреляло по нему мало орудий. Поэтому и попаданий в эти периоды достигнуто не было, несмотря на относительно большой расход снарядов.

vov написал:

Оригинальное сообщение #687170
В конце концов, тот, кто сможет осилисть всю эту тягомотину (хотя местами и небезинтересную), вполне сможет сам составить впечатление об умственных способностях "тормозивщиков" и "кирпичистов-просочивцев":-)

Я тоже на это очень надеюсь.

vov написал:

Оригинальное сообщение #687170
Что до "попадания в глупое положение", то позиция оппонентов неуязвима. Они могут нести любую фантастику, зная, что никто не сможет поставить их на мостик Варяга 100 лет назад.

И про опонентов с другой стороны можно сказать ровно тоже самое.

vov написал:

Оригинальное сообщение #687170
Насчет "желания попередергивать": наверное, было бы инетерсно сразиться  с Гросс-мейстером в этом жанре:-). Но пока стараюсь аргументировать.

Насчет "желания попередергивать" с Вами соревноваться сложно :-)
Впрочем, как видим, иногда и Вы стараетесь аргументировать, и это также надо признать.
И если бы не было этого "иногда", то и продолжать эту дискуссию совсем не было бы смысла.

vov написал:

Оригинальное сообщение #687357
Ссылка от Вашего стратегического союзника

Вы ее приняли и использовали. Так что теперь она Ваша.

vov написал:

Оригинальное сообщение #687357
Но раньше асамы, видимо.

At 12.37 a shell from the Asama hit the fore bridge of the Varyag, and was followed by several straight shots, while three minutes later the Naniwa again hit the same vessel, this time amidships.

vov написал:

Оригинальное сообщение #687357
А "Очередные залпы" предполагают, что их было "в очередь" больше одного. Или нет?

Это к Вашему ментору-переводчику. Определенно калька-перевод. Судя по тому, что японцы использовали британскую терминологию, здесь, скорее всего имеется в виду bracket-and-halving - "пристрелка очередными залпами". А не salvo fire. до Иодолми они как раз этим и занимались.

vov написал:

Оригинальное сообщение #687357
Непонятно насчёт "неудобного положения",

въ виду близости острова Іодольыи, дали задній ходъ (крейсеръ поставило въ невыгодное положеніе относительно острова

vov написал:

Оригинальное сообщение #687357
"Быстроногий мой олэнь...":-)

Спасибо, опечатка.

vov написал:

Оригинальное сообщение #687357
Вы исключительно "за скорость", или во встречную дуэль на таранах тоже пойдёте?

исключительно. Встречные дуэли, это совсем другая задача. "Дорого продать шкуру". Или угроза противнику такой задачей. Решается лучшими в мире настильными орудиями, бронебойными снарядами и, в крайнем случае, торпедами. Таран, это, фи, некомфильно...

Отредактированно abacus (16.04.2013 00:02:36)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #687477
А что это такое?

Близок к русскому термину "брать в вилку".
BRACKET is a succession of two salvos, one over and one short, or one right and one left, with no straddles.

пристрелка очередными залпами — Naval: bracket and halving spotting

abacus написал:

Оригинальное сообщение #687498
про 12:38 не пишет никто, это Полутов ошибся

Про 12.38 пишет Полутов. И опирается он при этом не только на рапорта командиров (из которых командир Нанивы числит это попадание в 12.37), но и на донесении Уриу, главы "Прикрытия высадки экспедиционного отряда и морской бой в Инчхоне", "Действия отряда флагмана Уриу" и "Морской бой в Инчхоне".
И чтобы его опровергнуть, нужно как минимум располагать всей этой информацией в не меньшем обьеме. Я такой информацией не располагаю. Полагаю что и Вы - тоже.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #687498
Скорее всего, это одно и то же попадание

Судя по имеющимся описаниям - это практически исключено.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #687498
Добавлю, что русские не отмечают попадания в кормовой мостик. Тем более, перед попаданием в носовой. Тем более, что в том ракурсе это было более, чем затруднительно. Вообще все описания попаданий и повреждений с русской стороны даются после попадания в носовой мостик (Послѣдующими выстрѣлами было подбито...)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
В 12.35 (12.00) с дистанции 6800 м Асама добился первого попадания. 8-дм снаряд поразил Варяг в районе кормового мостика.
В вахтенном журнале Варяга это попадание описано так:«Непрерывно следовавшими снарядами был произведен пожар на шканцах, который был потушен стараниями ревизора Мичмана Черниловского-Сокол, у которого осколками было изорвано бывшее на нем платье; пожар был очень серьезен, так как горели патроны с бездымным порохом, палуба и вельбот № 1. Возгорание произошло от снаряда, разорвавшегося на палубе при этом подбиты: 6” орудия №№ VIII и № IX и 75mm орудие № 21, 47mm орудия №№ 27 и 28.»
12.38 (12.03) второе попадание. С дистанции 6500 м снаряд Асамы попал в носовой мостик Варяга.«Одним из первых снарядов японцев попавших в крейсер разрушило правое крыло переднего мостика, произвел пожар в штурманской рубке и перебил фок-ванты причем был убит младший штурман определявший расстояние Мичман граф Алексей Нирод и убиты или ранены все дальномерщики станции № 1»
Обращаю внимание на то, что как и в вахтенном журнале, так и в рапортах Руднева, так и пожалуй во всех последующих описаниях попадание в мостик описывается и следует раньше, чем попадание в шканцы.  И пожалуй ничего удивительного в этом нет, ведь попадание в шканцы заметить находящимся в рубке, при непрерывной канонаде, было крайне сложно. Там же, на шканцах, в первую очередь требовалось потушить пожар, доклад на мостик был менее важен, и доложить могли уже несколько минут спустя, уже после попадания в мостик. Поэтому то это попадание в мостик и запомнилось находящимся в рубке офицерам, т.е. тем кто и составлял в последующим основные отчетные документы, как первое (впрочем, согласно этим документам уже после боя полной уверенности не было, то ли это был первый попавший снаряд, то ли один из первых)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #687483
Близок к русскому термину "брать в вилку".
BRACKET is a succession of two salvos, one over and one short, or one right and one left, with no straddles.

Судя по описанию, это "двойной уступ". У японцев в 1904 г.? Не буду спорить, но звучит несколько неожиданно.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #686899
Кстати опять о скорости Варяга. Вот попалась известная книга Мельникова Крейсер Варяг, издание Москва 1983 г.  Так вот уважаемый автор приводит в таблице скорость на 1904 год . Варяг - 14 узлов, Кореец - 13 узлов. Так и призадумаешься, вот зачем Варяг потащил с собой Корейца, ведь разница в скорости всего один узел. Но зная Корейца можно предположить что 13 он даст наверняка, а Варяг (аварийно опасный) мог и на таких скоростях сдать.

Такие мелочи наших собеседников не интересуют. У них Варяг летает над волной и проносится мимо офигевшого Уриу точно болид Формулы-1 с Шумахером за рулём.

vov написал:

Оригинальное сообщение #687357
15 мин - это вроде как четверть часа. Умножаем 7 миль на 4, получаем уже 28 узлов. "Быстроногий мой олэнь...":-)

При этом противника изоброжаем как "олень прикованный"