Grosse написал:

Оригинальное сообщение #687524
Про 12.38 пишет Полутов

И только он. Ни одной японской цитаты. Отсебятина.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #687524
И опирается он при этом не только на рапорта командиров (из которых командир Нанивы числит это попадание в 12.37), но и на донесении Уриу, главы "Прикрытия высадки экспедиционного отряда и морской бой в Инчхоне", "Действия отряда флагмана Уриу" и "Морской бой в Инчхоне".

Не "при этом", не этот конкретный эпизод, а перечисляет все источники по бою вообще:"Описание боя составлено на основе боевых донесений командиров японских кораблей, боевого донесения контр-адмирала Уриу, глав «Прикрытие высадки экспедиционного отряда и морской бой в Инчхоне».
В дальнейшем, при детальном рассмотрении цитат из указанных источников, конкретного "попадания в 12:38", не обнаружено ни у кого. Полутов приводит это время абсолютно произвольно.
Более того, этот эпизод описан не с указанных источников, а с мемуара К. Того (хотя, сам мемуар, скорее всего, базирован на рапорте Нанива).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #687524
В 12.35 (12.00) с дистанции 6800 м Асама добился первого попадания. 8-дм снаряд поразил Варяг в районе кормового мостика. В вахтенном журнале Варяга это попадание описано так:«Непрерывно следовавшими снарядами был произведен пожар на шканцах... 12.38 (12.03) второе попадание. С дистанции 6500 м снаряд Асамы попал в носовой мостик Варяга

Э, нет. Если уж базироваться на русские источники, то последовательность такая:
"разрушило правое крыло переднего мостика -> Последующими выстрелами было подбито 6” орудие № 3 -> следовавшими снарядами был произведен пожар на шканцах".
Попадание в передний мостик предшествовало шканцам (плюс, шканцы, это все же не кормовой мостик).
По второму попаданию в орудие № 3, тоже есть связь с японскими рапортами: "В 12:39... приказал открыть огонь. Прежде всего начал вести стрельбу 6-дюймовыми орудиями левого борта... второй снаряд 15-см орудия № 4 попал вблизи орудия перед носовым мостиком".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #687524
доложить могли уже

Это, извините, уже "доказательство на пальцах" - "он стал показывать руками":-).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #687546
звучит несколько неожиданно

Ну... это не беглый огнонь на поражение («кюхягэки») и не "выдержанный" («дзёсягэки»). Термином «канеягэки» японцы пользовались при начале или возобновлении огня, т.е. - пристрелка.
"открыл огонь очередными залпами (канеягэки) орудиями левого борта на дистанции 6000 м"... "В 12:35 открыл огонь очередными залпами"...
Перед ВВ1 этим термином обозначали так же бригадную пристрелку. Когда каждый мателот пристреливается по очереди.Сам Полутов (скорее, его консультант-адмирал подсказал) пользуется, видимо, этим определением. Только не разные корабли, а разные калибры.
"Командиры «Асама», «Тиёда» и «Ниитака» в своих донесениях использовали термин «канеягэки» (или «камея»),означавшим очередные залпы с низким темпом стрельбы на дистанциях 5000—4000 м. Во время русско-японской воины пристрелку по цели японцы производили очередными залпами одновременно главным н средним калибром по наблюдению знаков падений"

abacus написал:

Оригинальное сообщение #687803
BRACKET is a succession of two salvos

Ну не надо ерунду писать. Вырвали непонятно из какого контекста. У меня в фотике брекетинг - тоже последовательность залпов?

Какой смысл залпами пристреливаться в условиях РЯВ? Что вам даст огромный разброс снарядов особегго, когда пристреливается несколько мателотов?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #687847
Т.е. Вы считаете Полутова настолько недобросовестным исследователем, что он просто взял это и придумал?

Мне абсолютно безразличен Полутов и его мотивы. Достаточно то, что преценденты таких глюков уже были ("снаряд попал в палубу за кормовым мостиком. Возник сильный пожар, стеньга фок-мачты свесилась"... тоже, кстати из рапорта Рокуро).
Вы сказали, что он опирался на приведенные источники. Я проверил - там такого нет. Все. Не больше и не меньше. Можете считать, что что-то было в 12:38, можете ссылаться на "по мнению Полутова", но не говорите "по японским источникам".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #687847
При этом указав что описанное попадание было в 12.38, он тут же добросовестно в сносочке уточняет, что "по версии Того Кититаро, в 12.37". И приводит боевое донесение к1р Вады, где также 12.37.

Не вижу логической связи. Все это об одном и том же событии - попадание в передний мостик. Полутов лишь пытaется ввести сюда фактор неодновременности с другим событием, придав тем самым, "попаданию в задний мостик" больше видимой достоверности.
Не принципиально. Не собираюсть вести об этом дискуссию на 10 страниц. Тем более, что Вы, кажется, не закончили с другими:-).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #687847
Если пытаться базироваться только на руские источники, то последовательность именно такая.Но Вы же и сами только на русских источниках не базируетесь, зачем же в одном отдельно взятом эпизоде делать это искусственно?

По двум японским сообщениям событие произошли одновременно (12:35/12:37),  с одним архитектурным элементом (мостик), и было самыми первыми попаданием. При этом, нигде не говорится о одновременном двойном событии (Асама - только задний, а переднего "не заметил". Нанива - только передний и никакого заднего). Я сравнил с русским сообщением о самом первом. Общий элемент с японскими - "передний". И тоже никакого сообщения о двойном одновременном событии в это время. Аналогично совпали элементы и сообщения о втором попадании (в орудие на баке).
Таковы обнаженные факты в сухом остатке. Без "а может быть им показалось" как со стороны Руднева, так и Рокуро. Этих фактов вполне достаточно, чтобы сделать вывод о том, что речь в сообщениях идет о одном и том же событии.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #687847
6" снаряда, попавшего в носовой мостик несколько минут спустя

О каком событии Вы говорите? Приведите цитату, пожалуйста.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #688102
Вы таки проверили все источники, на которые он ссылается при изложении событий боя? :-)

Давайте пока отложим за весь бой и сосредоточимся на обсуждаемом событии.
Ссылка Полутова выглядит так: "12:38. Попадание 152-мм снаряда с «Асама» в носовой мостик. (Зафиксировано на «Нанива)".
События на Нанива фиксировались двумя источниками: рапортом Вада и мемуаром Того. Первый:"В 12:37 один снаряд с «Асама» попал в носовой мостик". Второй:"At 12.37 a shell from the Asama hit the fore bridge". Где здесь 12:38, где натяжка и где, добавлю, 152мм?
Любой научный анализ строится по одной и той же схеме: утверждение -> обоснование. Обоснование может быть слабым, неполным и т.д., но оно должно присутствовать.
Вы же строите утверждение на том, что, а вдруг где-то может быть что-то. По такой логике можно, например, утверждать, что Николай 2-й - гондураский шпион. Откуда Вы знаете, что это не так? Вы изучили всех гондурасцев:-)?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #688102
посчитать что события в 12.35 и 12.37 были одновременны

Момент открытия огня Асама - одно и тоже событие.  Следовательно, для двух свидетелей оно одновременно. Асама:"В 12:20...  я начал
пристрелку". Нанива:"At 12.22 precisely the Asama opened fire". Часы Нанива впереди Асама на 2 минуты. Следовательно, событие в 12:35 для Асама и 12:37 для Нанива - одновременны.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #688102
событие в 12.37 произошло именно в это время, а 12.38 придумал Полутов

Согласно источникам - 2 шанса против 0. Абсоютный перевес. Где здесь натяжка?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #688102
считать что кормовой мостик = носовой мостик

Наличествует прецендент путанья "перед - зад":-).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #688102
считать что разрыв 8" снаряда = разрыв 6" снаряда

Данные источников о том, что снаряд 6", отсутствуют. Это цитата Полутова, не японцев.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #688102
считать что это 8" снаряд оставил пробоину в носовом мостике размером 0,60 на 0,15м.

А кто Вам сказал, что снаряд что-то пробивал? Вот русское наиболее подробное описание:"разрушил верхний мостик, произведя пожар в штурманской рубке, и перебил фокванты". Это же фугас. Он разорвался не непосредственно на обшивке. Скорее выше, у верхнего мостика. Порвал и покорежил, посек осколками и обломками во многих местах. Самое большое, да, такое. Но вокруг и множество более мелких.
http://radikal-foto.ru/F/s42.radikal.ru … 30b64e.jpg

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #688102
"и клубы черного дыма закрыли крейсер наполовину".

"Это цитата Полутова, не японцев". Снова и снова преценденты отсебятины. Рапорт Рокуро, в котором эти многочисленные глюки, да, содержит слова о "сильном пожаре" (но не окутавшем и т.д...). Но тут же, ниже и о том, что силный пожар был только один и позже:
"зафиксировал 3 попадания 8-дюймовыми и 6 попадании 6-дюймовыми снарядами. Один 8-дюймовый снаряд вызвал сильный пожар на корабле противника, что вынудило его спасаться бегством". Это подтверждено и с других японских кораблей:"В 12:59 получил сигнал с «Асама» — «Пожар на корабле противника"... "В 12:55 на «Варяге» возник сильный пожар и он укрылся за о.Пхальмидо". Никаких данных о пожаре в начале боя и окутавших туч с других японцев нет.
О "силе пожара" на шканцах можно судить по тому, что он: "был потушен старанием ревизора мичмана Черниловскаго-Сокол".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #688102
горели патроны с бездымным порохом

Слово "бездымный" как бы намекает:-).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #687832
Да уж сниматься с якоря или разгоняться будет не быстрее.

А какие проблемы?
Варяг, что по-вашему, тоже сразу в карьер берет на 20 узлов переходя? Ему тоже скорость наращивать надо.
При этом дальность визуального обнаружения с точки стояния эскадры Уриу практически равна длине фарватера (это подтверждает и доклад с крайних Асамы и Корейца "... Кореец вышел с якорной стоянки, вслед за ним выходит Варяг"), то есть момент выхода с рейда японцами фиксируется моментально. То есть они начинают действовать практически сразу.
  12.05 доклад с Чиоды.
12.12 команда Уриу сниматься с якоря.
12.20 все японцы на ходу.
  На все про всё 15 минут максимум.

Расстояние от выхода с рейда до точки поворота Варяга на плес (паралель о. Иодольми) миль 8. Потом от точки поворота до линии курса 1 такт. группы японцев еще мили 3.
Даже если примем. что Варяг сразу с места в карьер берет 20 узлов, то за 15 минут он пройдет 5 миль.
  Да у Уриу времени вагон и маленькая тележка. Можно выкурить трубку и не спеша поменять дрмашний халат на мундир.
Ширина плесса для Уриу (который он должен перекрыть) несколько менее 4 миль. Но он же не корпусами своих судов должен останавливать Варяг, да? Ему не надо городить забор поперек всего фарватера. Если считать убойной дистанцию арт. огня каб. 10-15, то для Уриу тактическая задачка сводится к тому, что при известии о выходе противника он должен вывести свои кораблики примерно на середину плесса, и далее маневрировать в зоне шириной 10-20 каб. относительно центра фарватера, в зависимости от курса противника прижимая его либо к северу, либо к югу.
То есть Уриу с момента сьемки с якоря надо всего то пройти полторы-две мили, и дело у него в шляпе.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #687832
Вообще-то, он сначала перепрограмировался на "русские не будут выходить", а потом срочно перепрограмировался назад уже с началом действий.

Это говорит о том, что изначальный план Уриу обладал необходимой для военных планов гибкостью и позволял своевременно вносить в него необходимые изменения; в частности он смог безболезнено на ходу поменять состав такт. групп, а самим группам отдавать короткие и всем понятные команды, типа той, что он отдал при сьемки с якоря.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #687832
Справа у него Нанива и Ниитака. Они и так, в реале задержались, чтобы Асама пропустить.

Этот факт только подтверждает мои слова, что времени у Уриу был вагон и маленькая тележка. Нанива флагманская может вполне спокойно себе позволить не спешить, пропкская вперед Асамку.
 

abacus написал:

Оригинальное сообщение #687832
То есть, Асама, повернув вправо, не закроет сектор обстрела Нанива и прочим? Это уже не Лобачевский, это Риман, как минимум.

Нет, не закроет. Ведь Нанива задержалась, пропуская вперед Асаму, поэтому они смгут маневрировать вполне свободно (вскоре две эти группы даже курсы друг дружке пересекли, если верить японским схемам, и никаких проблем не испытали). Тем более, флагман на Наниве. Он вполне себе ляжет за Асамой либо последовательно, либо, отвернет вправо еще ранее.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #687832
А тут, я так понял, Вам идея таранного удара понравилась?

Неправильно поняли.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #687832
Кроме того, если Асама не пойдет на пересечение, то тем самым увеличит минимальную дистанцию, когда Варяг выйдет на траверс.

К тому времени когда (если) Варяг выйдет на траверз, Асамка будет на полном ходу и будет сама выбирать (диктовать противнику) выгодную её дистанцию, что бы и артиллерия работала макимально, и что бы под таран не попасть.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #687832
Вот пускай в стрессе и цейтноте и решает, что лучше: 20 каб и риск поцеловаться с Асама, но стрелять бортом или 15, но носом. Все это всего лишь ради пары маленьких минут. Потом опять пойдет рост дистанции. 25... 30... 35...

Где же пара минут? Рост дистанции (а перед этим её сокращение)займет много мину. Ниже прикинем.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #687832
Варяг уже на скорости, а Асама на якоре.

См. выше. Асама (и другие) снялись с якоря имея весь необходимый запас времени и дистанции. По сути. единственное отличие от реала при таком раскладе будет состоять в том, что Асама откроет огонь на несколько минут раньше (может даже еще будучи на якоре). но на той же дистанции, что случилось в реальности.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #687832
"На «Тиёда» проблемы с силовой установкой начались еще утром 9 февраля, когда во время перехода с якорной стоянки в Инчхоне к о. Хэридо застучали ползуны обеих машин，а затем стала травить пар крышка цилиндров машины левого борта. До начала боя обе неисправности были устранены. В 12:30 «Тиёда» увеличил скорость, следуя в кильватере «Асама», но уже через несколько минут давление в котлах упало из-за низкого качества угля и одновременно стало греться основание дымовой трубы. Затем в котлах № 7 и № 11 возникли протечки и поддерживать скорость, необходимую для совместных действий с «Асама», стало уже невозможно, 一 и «Тиёда» вышел из боя, во время которого количество оборотов колебалось от 120 до 170 об/мин".То есть через 20 минут максимальной скорости оказалась неспособной показать больше 120 об/мин. На испытаниях это 11,4 узла. А учитывая обрастание и плохой уголь - гораздо меньше. Не удивительно, что отстала даже от Корейца.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #687832
"Во время боя на «Ниитака», начиная с 12:40, обе машины стали работать с перебоями и не могли дать нужное количество оборотови только в 12:46 вошли в нормальный режим. В это время количество оборотов колебалось от 120 до 135 об/мин., что не давало возможности поддерживать стабильную скорость корабля". 120 об/мин на испытаниях - 14,4 узла. В боевой обстановке - немного ниже. И разогналась до этой скорости она только через 31 минуту после начала сьемки с якоря

abacus написал:

Оригинальное сообщение #687832
На последних испытаниях 27.08.1903 - 17 узлов.

Так я взял табличные значения для всех - и для японцев, и для Варяга.
Хотите считать реальные значения, тогда и для Варяга берите "20 узлов максимум на короткий срок, 16 узлов на длительное время"
  Так что в реальности Варяг даже в открытом море не убегал от Асамы

abacus написал:

Оригинальное сообщение #687832
Для надежности - "сколько суток":-).

При разности скоростей в 1,5 узла через час отрыв составит 15 каб., через два - 30 каб., через 3 - 45 каб.
Как видите - часы.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #687832
Вообще-то это тригонометрия. Но для Вас пусть остается китайской грамотой.

Если Вы произносите "мудреные" слова, это еще не значит, что Вы их понимаете.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #687832
Увы, результат "верного решения" Руднева лишил нас удовольствия это увидеть, хотя бы даже и в начале боя. Я бы удовлетворился даже если бы Асама начал двигаться но не успел остановить Варяг. А Вас это не удовлетворило бы?

Верное решение Руднева лишило японцев (и Вас) удовольствия увидеть приятную для них картину расстрела беспомощного Варяга где-нить у S.Watcher-а или Jung-Yang-Do

abacus написал:

Оригинальное сообщение #687832
На всех не угодишь. Опять же, диалог, это такая штука... не все от меня зависит. Сейчас вообще в рунетах пошла такая тенденция, что за 85 рэ смело можно считать ихних пиндоских толерастов тупыми и вообще ботаниками. Не хочу разочаровывать, но, много разного народа сюда из тайги заходит. Лучше сразу поставить на место, а уж потом начинать говорить серьезно.

Не относитесь к людям свысока. Иначе сами себя будите загонять в смешную ситуацию: и даже сами не заметите как в ней окажитесь.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #687832
Его план приводится, как пример наличия хоть какого-то плана. В отличии от...

Всерьез предпологать (и утверждать), что Руднев не имел никакого плана - это абсурд. Впрочем многие современные "исследователи" на этом горят. Не Вы первый, не Вы последний.
Неужели Вы всерьез полагаете, что человек, которому предстоит бой (бой его жизни, со всей вероятностью умереть) отнесется к этому как ... безучастно что ли? Типа, а... пойдем. постреляем... хи-хи, ля-ля,
   (Я скорее поверю. что Руднев вообще ночь на 27 не спал, думал...)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #687832
А если хотите серьезно, то сначала определитесь - "план Мураками", это "бой на рейде"? Если да, то к чему разделение пунктов 1 и 2?

Я говорил и всех возможных вариантах (где план Мураками "в том числе"). Чего тут определяться?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #688518
Верное решение Руднева лишило японцев (и Вас) удовольствия увидеть приятную для них картину расстрела беспомощного Варяга где-нить у S.Watcher-а или Jung-Yang-Do

Наоборот получили дополнителбную еденицу флота и деньги от продажи списанного крейсера по цене боевого

pvn написал:

Оригинальное сообщение #688518
Неужели Вы всерьез полагаете, что человек, которому предстоит бой (бой его жизни, со всей вероятностью умереть) отнесется к этому как ... безучастно что ли? Типа, а... пойдем. постреляем... хи-хи, ля-ля,
   (Я скорее поверю. что Руднев вообще ночь на 27 не спал, думал...)

Сладко ел, вкусно пил, не спеша поднялся утром.Бой назначил между завтраком и обедом.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #688587
И еденицу они получили ... когда война давно кончилась.

А так пришлось бы строитьhttp://topwar.ru/20540-proslavlennyy-kreyser-varyag.html
В 1904 году японцы приняли решение поднять «Варяг» со дна. Вопреки расчетам работы заняли больше года, обойдясь казне Японии в миллион иен, и закончились только в октябре 1905. Корабль отремонтировали и поставили в строй. «Варяг» получил новое имя – «Сойя». Любопытен тот факт, что на корме японцы сохранили первоначальное название гордого крейсера. Неординарное решение, нарушавшее традиции любой морской державы, было закреплено указом самого императора Муцухито. И это лучше всего характеризует то, как высоко ценила страна Восходящего солнца доблесть российских моряков. Проявленное бесстрашие и презрение к смерти полностью соответствовало духу самураев и кодексу чести Бусидо. А то, что русские являлись их врагами, мало что меняло. Таких противников японцы умели уважать и восхищались их мужеством. Крейсер «Сойя» использовался как наглядный пример для воспитания японских моряков. Каждую новую команду матросов-новобранцев или кадетов, прибывших учиться на него, выстраивали на палубе и рассказывали историю о том, как этот русский крейсер отказался сдаться, приняв бой с целой эскадрой.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #688611
Вопреки расчетам работы заняли больше года, обойдясь казне Японии в миллион иен, и закончились только в октябре 1905

Гораздо больше времени все это заняло, до ноября 1907 (только подьем занял полтора года - фактически до конца войны.
Так что, затопил Варяга Руднев весьма грамотно и удачно, имея на все про все считанные часы. В том же Артуре, имея гораздо больше времени на подготовку к уничтожению кораблей, справились много хуже.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #689037
Да я-то как раз всерьез воспринимаю, как план, прямую речь руднева:"мы идемъ на прорывъ... сражаясь до послѣдней возможности и капли крови". А оппоненты сопротивляются и говорят, что "он не это имел в виду

"Обещать не значит женится"

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #687359
рассуждения сами по себе интересные. Но я надеюсь что Вы прекрасно понимаете полную оторванность их от действительности. Ведь Асама вел огонь 55 минут, и категорически не мог выпустив за 10-15 минут 20 снарядов, в оставшиеся 40 минут выпустить лишь 6. Ни в какие рамки, и ни в какие допуски это не влезает.

Конечно. Вы правы. Но я опирался исключительно на Ваши соображения: два промежутка времени, в течение которых Асама стрелял бортом "очередными залпами". Просто продемонстрировал, что всё не так просто - и с бортом, и с "залпами".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #687359
чтобы понять, как Асама стрелял на самом деле, необходимо вспомнить, что во-первых выпустил он не 26, а 27 снарядов ГК. Во-вторых, странную нечетность этого числа выпущенных снарядов обьясняет упоминание в рапорте Ясиро об отказе "трех запальных трубок", коих всего израсходовано 30. Очевидно речь идет о банальных осечках, пропуске в стрельбе, и всего, таким образом, Асама произвел ровно 15 двуорудийных залпов ГК, но часть этих залпов были неполными.

Совершенно согласен.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #687359
Следующее на что стоит обратить внимание, это на  то что 6" орудия Асамы в среднем стреляли в 2 раза чаще, и если 8" орудия произвели в среднем 7,5 выстрелов на ствол, то 6" орудия - не менее 15 выстрелов на ствол (105\7).

И здесь - очевидные и  верные соображения.
Неплохо сочетаются и с остальными боями японцев.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #687359
Таким образом, очередные залпы Асамы неминуемо должны были чередоваться - залп всеми орудиями, залп только 6" орудиями и вновь залп всеми орудиями и т.д.Очевидно именно такой характер стрельбы и предопределил столько высокий процент попаданий 8" орудиями - свыше 11%. На такой дистанции это великолепный процент даже для 12" орудий, для 8 же дюймовых - такой результат без преувеличения рекордный.

Процент действительно хороший. Почти на уровне расчетно-запланированного по материалам из книги АВП.

А вот насчет чередования залпов есть большой вопрос. Стреляли ли японцы полными залпами? У них средств для этого (например, ревунов) вроде не наблюдается.
6" орудия расположены весьма далеко друг от друга. Голосом команду на залп особо не подашь. Тоже и башни 8".
Вот плутонгами (башнями) стрелять было много сподручнее и реальнее.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #687359
Осталось прикинуть как эти 15 залпов могли быть распределены по времени.

Что же, реконструкция, как реконструкция. Весьм тщательно учтено описание боя в соответствии с той же книгой АВП.
Поскольку реального распределения стрельбы по времени нет совсем, то нет и никаких проблем сдвинуть пару залпов в ту или иную сторону по времени. Будет другая реконструкция, тоже вполне убедительная, поскольку непроверяема:-).

Мелкие замечания:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #687359
Затем циркуляция, во время которой Асама мог стрелять шестидюймовками, но врядли стрелял ГК.

Это как эту циркуляцию трактовать.
В точности неизвестен ни даметр её, ни время. Известный "русский" (на основе тех же японских данных) вариант даёт очень большую циркуляцию. В ходе которой Асама не мог не стрелять: по времени она примерно совпадает тому самому "граду попаданий".
На схеме у Катаева (произведённой из той же) петля имеет вообще огромный размер, и вся наиболее важная стрельба производится с неё.

Пока ещё никому не удалось связать "траекторию" Асамы (из отчёта) со временем активной стрельбы и дистанциями. Там как только утрясается один параметр, остальные начинают плыть, и сильно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #687359
Всего же "реально "бой" - стрельба по Варягу" - происходил не считаные минуты, а все 55 минут. Но во все остальные периоды боя таких благоприятных условий для стрельбы у Асамы уже не было. То Иодолми мешал, то Варяг представлял слишком малую цель, и стреляло по нему мало орудий. Поэтому и попаданий в эти периоды достигнуто не было, несмотря на относительно большой расход снарядов.

Конечно, какая-то стрельба велась "все 55 минут". Причём начата она была именно из 8".
Но даже по Вашей раскладке "в оптимальных условиях" выпущено 12 снарядов из условно 30. По ней же - за 4-6 минут.
Итак. 40% 8" снарядов выпущено за 8-10% времени. О чём собственно, речь и велась.

Или, если то же, но чуть в другом изложении: в "активной" стадии Асама выпускал по 2+  8"снаряда в минуту. В остальное время - 0,35, в 6 раз меньше.
Всё исключительно по Вашей же раскладке.

Отсюда все соображения относительно "псевдо-часового" боя. Он действительно формально длился почти час, но активная фаза была много короче.
О причинах можно говорить долго и разное, но  налицо довольно твёрдые основания считать, что Асама вполне способен выпускать по 1 снаряду из 8" орудия в 2 минуты и вдвое больше - из 6". Кстати, это в большие разы меньше заявленной технической скорострельности.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #687864
Вы сказали, что он опирался на приведенные источники. Я проверил - там такого нет. Все. Не больше и не меньше.

Вы научились читать на старояпонском? Май конгратюлэйнз...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #688154
События на Нанива фиксировались двумя источниками: рапортом Вада и мемуаром Того. Первый:"В 12:37 один снаряд с «Асама» попал в носовой мостик". Второй:"At 12.37 a shell from the Asama hit the fore bridge".

Мемуар Того в отношении времён боя сугубо вторичен. Он полностью повторяет рапорт командира. Что неудивительно: именно так пишется фактическая часть мемуаров. Теоретически возможно даже, что записи делал сам Того. Но это не два источника, а один.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #688154
Согласно источникам - 2 шанса против 0. Абсоютный перевес. Где здесь натяжка?

В счёте:-)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #688154
кто Вам сказал, что снаряд что-то пробивал? Вот русское наиболее подробное описание:"разрушил верхний мостик, произведя пожар в штурманской рубке, и перебил фокванты". Это же фугас. Он разорвался не непосредственно на обшивке. Скорее выше, у верхнего мостика. Порвал и покорежил, посек осколками и обломками во многих местах. Самое большое, да, такое. Но вокруг и множество более мелких.

Похоже на то.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #688447
Ваши аргументы безусловно значимы и весомы. Но они по сути обращают внимание на недочеты, недоработки в труде Полутова. И именно благодаря этим недочетам, в рамках представленной им конкретной (подтвержденной цитатами) информации, действительно невозможно однозначно утверждать что попадания Асамы в 12.35 и 12.38 не могли быть одним и тем же попаданием. В этих рамках такое вполне допустимо предположить.Но вместе с тем, хотя в описании боя Полутов не все приводимые факты подтверждает цитатами и ссылками, у нас по прежнему нет никаких оснований считать что он эти факты сам придумал, в рамках "отсебятины".

Безусловно. Очень сложно соотнести все попадания с имеющимися повреждениями и имеющимися временами.
АВП сделал реконструкцию, но весьма убедительную в рамкахимеющихся данных.

Был ли этот злосчастный снаряд "в 12-38" "неправомерным дублем", или, напротив, опирается на солидные основания, проще всего было бы выяснить у автора. Если бы некоторые товарищи сами не поставили жирный крест на подобном взаимодействии.

Теперь остаётся только сверять английский перевод, как это сделано выше:-).

vov написал:

Оригинальное сообщение #689709
Судить сложно, для этого надо бы знать систему пристрелки японцев вообще и на Асаме конкретно. Пока никаких оснований так считать нет. Хотя нет и аргументированных возражений. Вот только bracket-and-halving, как и точный русский перевод: "вилка с последующим ополовиниванием", в принципе, не содержит указания на залпы. Так можно пристреливаться даже одним орудием. Хотя и противно:-).

Тема была в опровержение Вашего тезиса о том, что "очередные залпы", это асамкиное залповое мочилово на поражение. Помните:

vov написал:

Оригинальное сообщение #687170
"Асама добился всех попаланий за 10 минут". Из них он дважды "стрелял бортом очередными залпами". Поскольку употреблено множественное число, да и выражение "стрелял бортом очередным залпом" выглядит странновато, то на каждом из своих "бортовых галсов" Асамы выпустил 2-3 залпа. Возьмём среднее - 5 за оба. Это даёт 5*4 = 20 выпущенных снарядов

Оказалось, что это не мочилово, а пристрелка и никак с нее "все попадания" (и даже большинство) не поиметь. А то, что "залпы" здесь - образное выражение (с чем я согласен), а может быть и не залпы вовсе - вишенка на торте. Точнее, вишенка мне, а Вам - противное:-).

vov написал:

Оригинальное сообщение #689723
Вы научились читать на старояпонском?

Нибожемой! Зачем это, когда есть перевод на английский язык, выполненый профессиональным японским издателем в 1907 году. Надеюсь, это достаточно старый японский?
П.С. Вы так про старояпонский говорите, как будто это что-то плохое бином Ньютона. В принципе, после чистки фоновой грязи и наведения резкости, архивы берет файнридер, я проверял. Сейчас вообще есть масса инструментов. Вплоть до простейших типа Google Input Tools. Просто перерисовываешь. Если калиграфописание не хромает:-). Это, да, кропотливо. А я любопытен, но ленив. Но если прислонят в темном месте к теплой стенке, - вай нот?

vov написал:

Оригинальное сообщение #689723
это не два источника, а один.

Да хоть полтора, - это все указанные источники с Нанива и ни в одном из них нет о 12:38.

vov написал:

Оригинальное сообщение #689723
АВП сделал реконструкцию

Нет там термина  "реконструкция". Эта работа - "описание""на основе источников". Реконструкция, это совсем другое. Что-то типа "следственного эксперимента" для как раз проверки источников. Типа "c этого ракурса он не мог бы стрелять тем бортом, что указан", "при поадании в корму, фокмачта не повреждается" и т.д.

vov написал:

Оригинальное сообщение #689723
проще всего было бы выяснить у автора. Если бы некоторые товарищи сами не поставили жирный крест на подобном взаимодействии.

Проблема автора в том, что он впадает в истерику от самих вопросов (в то числе и этого, о 12:38).
- Который час?
- Полшестого
- Что-что? Вы меня мудаком назвали!?

vov написал:

Оригинальное сообщение #689729
агитслова не следует воспринимать в качестве "плана".

В данном случае, Руднев практически буквально цитировал Устав. Это тоже агитка? Да и про прорыв речь не только на  "митинге перед боем", но и на собрании офицеров. Они посовещались и он решил.

vov написал:

Оригинальное сообщение #689729
Кэнингхем на Уэйке тоже сообщал командованию, что будет драться "до последней капли крови".

Приведете цитату?

vov написал:

Оригинальное сообщение #689729
И за что мы его никак не осуждаем

Мы и Руднева не осуждаем за то, что он не герой и не безошибочный командир. Мы осуждаем тех, кто считает его героем и гигантом мысли. Причем это даже не Николай или Рузвельт (в конце концов Николая обманули, а Рузвельта могли бы), а те с которыми мы живем в одно время:-).