vov написал:

Оригинальное сообщение #691831
Мелкий провокатор?

Фи, как грубо, и не по делу. Видимо по сути сказать уже совсем нечего....

vov написал:

Оригинальное сообщение #691831
Он подкрался...

Да хоть подполз :-)
Никакие самые гнилые Ваши отмазки не изменят того факта, что подкрадывался или подползал он именно для атаки, сколько бы Вы этого не отрицали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #691831
Почему? Уже сказано: действия достаточно стандартные. ВспКр имел весьма сильную артиллерию.

Ого! Вот как оказывается!! Все чудесатее и чудесатее!!!
Похоже Вы считаете что вспомогательные крейсера сплошь и рядом топили британские легкие крейсера, если это - "достаточно стандартные действия"? :-)
Ну с Вами точно не соскучишься.

vov написал:

Оригинальное сообщение #691831
Что же всякие Баяны никого не таранили перед П-А? Дури не хватило?

Сохраняя абсолютное спокойствие () в дцатый раз обьясняю - прежде всего не было тех условий, в которых оказался бы Варяг в рассматриваемом случае. Не было встречного боя в узкости.
Впрочем, у Баяна не было и особенной необходимости, ведь в случае такого тарана получают повреждения оба столкнувшихся корабля.
(Интересно вот только - все эти элементарные истины они действительно Вам не известны, или Вы все же просто так убедительно придуряетесь?)

vov написал:

Оригинальное сообщение #691831
Ах ты, боже! А я то и не знал, что торпеды 2МВ точь в точь те же, что в РЯВ!

Ну и отмазки у Вас, одна гнилее другой.
Сначала Вы заявляете что "Подойти вплотную для пуска торпеды. Прецеденотов нет."
А теперь оказывается что для подобного подхода вплотную  важнейшее значение имеют именно параметры торпед!!??
Вы вообще то читаете то что пишите? Или чукча не читатель, однако, чукча - писатель? :-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #691831
(Серьёзная часть:-)
........
По табличке, выпускаем за это время 4*13 = 52-8" + 8*13 = 104-6". Ай-ай-ай, какой, однако, афронт! получилось несколько больше, чем Асама выпустил на деле

И это Вы называете "серьезная часть"??
В таком случае эта Ваша серьезная часть ничуть не более серьезна, чем Ваши же вышеразобранные на сквозь гнилые отмазки.
Причем я нисколько не сомневаюсь что Вы и сами ни минуты не верите в возможность достижения подобной скорострельности в реальном бою. Но почему то это Вас не останавливает. Почему то лепите уже напропалую, без разбора.
Остапа понесло?

Отредактированно Grosse (30.04.2013 22:00:58)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #691926
То есть пристрелку начинают таки залпами одновременно всеми калибрами с максимальной скорострельностью беглого огня?

Прежде чем окончательно погрузиться в гниль общения с Гениальным Великим Аналитиком, попробуем изложить ситуацию минимально системно.

Итак, были предложены варианты действий:

А) С "быстрходным" выходом Варяга
Б) С экстренным выходом В и К только при входе японцев в последнее колено фарватера.
(Оставим пока ночной вариант ввиду того, что все признают его полностью зависящим от воли японской стороны).

Мотивировки состоят в том, что:

При "быстром" выходе повышается шанс для прорыва. И это в принципе верно, соглашаемся.

При "экстренном" выходе повышаются шансы на нанесение ущерба противнику. И это тоже верно.

Но эти утверждения, верные и достаточно очевидные сами по себе, ситуацию полностью не описывают.

Попробуем составить по возможности полный перечень возможных событий ("положительных" для русской стороны) для ситуации в Чемульпо.

Вот что примерно получается (по степени важности):

1) Прорыв Варяга
2) Нанесение прот-ку заметного урона
3) Прорыв обоих кораблей
4) Несдача (повреждённых кораблей)
5) Затопление/уничтожение
6) Спасение команды
7) Избавление команды от плена (интернирование)

При желании или наличии соответствующих соображений можно поменять уровень важности.

Теперь попробуем оценить то, как влияет выбор того или иного альтернативного варината на шансы для всех этих событий в сравнении с реальным вариантом. Назовем его "Нерешительный бой с возвращением" или "разведка боем".

"+" отметим те пункты, шансы осуществления которых увеличиваются. "-" - те, шансы осуществления которых уменьшаются по сравнению с реальным вариантом. Два минуса, -- в том случае, когда то или иное событие становится совершенно неосуществимым.

В случае выбора "быстроходного варианта":

1) Прорыв Варяга +
2) Нанесение прот-ку урона -
3) Прорыв обоих кораблей --
4) Несдача (повреждённых кораблей) -
5) Затопление/уничтожение -
6) Спасение команды -
7) Избавление команды от плена --

В случае выбора "экстренного выхода" и боя в узкости:

1) Прорыв Варяга -
2) Нанесение прот-ку урона +
3) Прорыв обоих кораблей --
4) Несдача (повреждённых кораблей) -
5) Затопление/уничтожение -
6) Спасение команды -
7) Избавление команды от плена --

Для контроля оценим отвергнутый (хотя когда-то горячо защищаемый теми же фигурантами) вариант
В) сражения на рейде:

1) Прорыв Варяга --
2) Нанесение прот-ку урона 0?
3) Прорыв обоих кораблей --
4) Несдача (повреждённых кораблей) -
5) Затопление/уничтожение -
6) Спасение команды -
7) Избавление команды от плена --

Как несложно заметить, вариант действительно совершенно провальный.

В остальных же имеется только один +, хотя и в числе наиболее важных событий. Но он тут же сопровождается минусом для других важны событий.

Вот более или менее полный качественный анализ ситуации в целом. То, что Великий Аналитик (почему то?:-) упустил.

Если есть желание, можно попытаться оценить "цену" каждого из вариантов количественно. Поскольку количественные оценки неминуемо будут сильно разными, требуется то самое "экспертное сообщество", о котором когда-то говорил "системный флимт". Если таковое желание будет, можно попробовать.

vov написал:

Оригинальное сообщение #692239
Прежде чем окончательно погрузиться в гниль общения с Гениальным Великим Аналитиком, попробуем изложить ситуацию минимально системно.

Понимаете ли в чем дело, если Вы себя самого любимого считаете НаиГениальнейшим НаиВеличайшим СуперАналитиком, а остальных - 3,14дорасами, то это попросту неверно. Вполне допускаю что во многих вопросах Вы разбираетесь лучше большинства, и лучше меня многогрешного, но не во всех, далеко не во всех! И видимо основная Ваша проблема в том, что Вы этого не понимаете, и не хотите понять.

В частности в обсуждаемом здесь одном отдельно взятом конкретном вопросе Вы явно разбираетесь хуже меня. Ну вот так получилось. Такое, как ни странно, тоже бывает. И хоть ничего в этом страшного нет, но Вас это почему то бесит. Поэтому, не имея возможности "побороть" меня в честной дискуссии, методом приведения аргументов и фактов, и не в силах видимо признать свою слабость даже в этом одном вопросе, Вы не находите ничего лучшего, чем систематически переходить на личности, хамить, и этим переводить дискуссию в склоку.
Вообщем все это наверное можно понять, но показывает это Вас далеко не с лучшей стороны.

Навязываемое же Вами "общение" в гнилом стиле мне не интересно. И если я это общение еще вообще то продолжаю, то только из-за былого исключительно хорошего к Вам отношения. Ну и с какой то надеждой, которая, как известно, умирает последней.

vov написал:

Оригинальное сообщение #692239
В остальных же имеется только один +, хотя и в числе наиболее важных событий. Но он тут же сопровождается минусом для других важны событий.

Это блестящий пример передергивания в чистом виде. Можно даже сказать - класический пример.
Вы всего лишь действительно важные (положительные для русской стороны) события смешали в одну кучу с большим количеством неважных, второстепенных событий, достижение которых и заслугой то являться не может. Прорыв приравняли по степени важности с затоплением\уничтожением или несдачей. Понятно что сделано это с одной целью - большим количеством второстепенных, не имеющих значения минусов как то внешне перевесить один, но глобальный плюс.
И не менее понятно что эта столь очевидная попытка передернуть была обречена на неудачу. Тут все таки не самые глупые люди собрались, их просто так на мякине не проведешь.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #691926
За японцев не скажу, но по исключительно русским прикидам Варяг уступал макакам в 50 раз. И это еще без умножения на суммарное водоизмещение:-). А еще есть прикиды, чт русские эту войну не проиграли. Они ведь не могут не знать свои корабли и свою войну? Или русские могут все?

Странное заявление. Если прикидки (или данные) одной стороны не соответствуют, то это автоматически означает, что и для другой стороны они неверны? Тогда придётся "фтопку" практически всю историю...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #691926
Скажу сразу, что идея таранного удара меня не впечатляет. Нo мимо таких вкусностей не могу пройти равнодушно:-).Собственно, Руднев тоже крался. Ему еще надо было переспросить пару раз сигнал о сдаче. А если не было, то запросить "не предлагаете ли вы сдаться?" и далее по тексту. В конце спросить "как пройти в библиотеку?".

Классная идея. А со спиленными трубами окончательно охмурил бы обкуренных (обпившихся чаю?) япошек.
Насчет тарана ясно. Всегда считал Вас вполне разумным человеком. Уж точно, не Гроссе-м. У нас разногласия больше идеологические:-)
Интересно, а каково Ваше отношение к торпедной стрельбе с Варяга?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #691926
В реале же Руднев и без науки крадущихся застиг япошек врасплох. Те со спущенными якорями гоняли чаи с англичанином.

Как сложно с оппонентами, аднако.
Один держит японцев за эталон. дескать, все решения надо смотреть у них, они - лучшие.
Другой же обижает:-).

Замечу походя, что в соответствии со "скоростным" планом все расчёты (достаточно произвольные сами по себе, но все же расчеты) проводились именно в соответствии с "чаями" и спущенными штанамиякорями. А я уже весь бедный язык обтрепал, отмечая, что японцы далеко не все возможности предотвращения скоростного прорыва выбрали.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #691926
Смотрим Таб 25.
28.

У меня рукописный исходный текст, может несколько отличаться.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #691926
"Знающие свои корабли японцы в минуту насчитали "6дм х 8 м и 6дм х 35". При этом резюме:"наша эффективность стрельбы была весьма низкой". "14 попаданий".  А у Вас получилась способность к стрельбе меньше в 8/4=2 раза по 8дм и в 35/8~4,5 раза по 6дм.

Не понял Вашего расчета. Я честно взял скорострельность из японской "прикидки". И отметил в конце. что можно её ещё уполовинить - для гарантии. Получается 1 в/мин для 8" и 2 - для 6". Вроде с такой "чудовищной" скорострельностью даже Вы были согласны.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #691926
vov написал:Оригинальное сообщение #691831Исходная дистанция для начала стрельбы - пусть 40 каб. Имеем 13 минут
***
С этой дистанции японцы не могли попасть 15 минут.

Но в рассматриваем варианте дистанция будет уменьшаться. Вплоть до таранно-торпедного удара.
Или предлагается и здесь, как в "быстроходном" варианте, тупо отсчитать 15 минут? И только потом разрешить японцам попадать?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #691926
То есть пристрелку начинают таки залпами одновременно всеми калибрами с максимальной скорострельностью беглого огня?

Не могу ничего сказать на тему, как японцы стреляли бы в этом случае (быстрого сближения). И Вы не можете. И никто, кроме них, не может.
Разумно стрелять с максимальной скорострельностью. Благо, стреляющих орудий мало.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #691926
"Знающие свои корабли японцы" считали без Корейца. Соответственно, если Варяг движется со скоростью 18 узлов, то время до столкновения редуцируется до 10 мин. А если...

Не знаю, я реагировал на изложенный Гроссе вариант. Он считает важным, чтобы на заклание шли оба.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #691780
Ведь для военноначальника излишняя осторожность - безусловный недостаток.

Ага, до тех пор, пока вы не поставите себя на место подчиненных того военачальника, для которого излишняя осторожность - безусловный недостаток...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #691780
Так вот за дословность не отвечаю, но смысл слов Бутакова был следующий - за аварию прощу, за осторожность накажу.

Хотелось бы увидеть оригинал приказа Бутакова, а не ваше "свободное" переложение... Ибо Бутаков дураком не был... Как и последовавший ему в использовании финских шхер Эссен... Непонятно только, зачем он (Бутаков, а затем и Эссен) обучал командиров особенностям навигации в шхерах, да и гидрографическую службу флота настропалил на оснащение финских шхер СНО...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #691777
В указанной мной части ситуации Корморан и Варяга были идентичны - оба имели шансы нанести серьезный урон противнику только в случае боя на короткой дистанции.

Только ситуации не стали идентичными - Варягу не давали сблизиться на дистанцию неприемлимого для японцев ущерба... Всего то... но кому то это до сих пор непонятно. Надо лишь как мантру повторять фразу - "мог и баста"...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #691785
«... В военное время риск есть необходимость; прибавлю что в мирное время нужно выучиться рисковать, чтобы в военное время уметь рисковать, т.е. получить уверенность и крепость нервов. В военное время позволяется рисковать не только каким-нибудь фальшкилем, но и целыми флотами, ибо без риску не может быть войны»."

Ну, неужели - сам себя высек, великий"... И где там про наказание за осторожность? Да, кстати, вы не забыли, что между Бутаковым и Рудневым прошло почти пол-столетия "беспокойных адмирало", воспетых Станюковичем, которые заставили командиров бояться себя больше чем противника?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #691800
некий Детмерс на некоем "Корморане" подошел таки вплотную к противнику и выпустил таки торпеды.

Зачем же перевирать историю? Не немец подошел на дистанцию торпедной атаки, а Сидней подошел к Корморану... Т.е. Рудневу надо было стоять на месте и ждать, когда ведущая огонь Асама сблизиться на дистанцию пуска торпед Варягом...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #691800
то преценденты такие есть.

Прецедент, о котором вы изволите мусолить последние несколько страниц, случился спустя сорок лет после боя Варяга... Руднев о нем мог и не знать...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #691810
Вы таки хотите сказать, что эти слова Бутакова еще нуждаются в "наполнении их смыслом"?

Именно. Если вы этого не поняли, то это лично ваши проблемы. Бутаков учил вовсе не слепой, безрассудной отваге, а именно смелости, соединенной с самообладанием, четким глазомером, научным мышлением и ориентировкой. И вообще, что же вы его фразу до конца не "процитировали"? А ведь там было еще - "...Я никогда никому не сделал замечания за разные неизбежные повреждения, сделанные кем-либо себе или адмиральскому пароходу от бойкого управления, и даже, напротив, постоянно благодарил за это... я всегда был рад видеть смелое управление судном...".

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #693755
Зачем же перевирать историю? Не немец подошел на дистанцию торпедной атаки, а Сидней подошел к Корморану... Т.е. Рудневу надо было стоять на месте и ждать, когда ведущая огонь Асама сблизиться на дистанцию пуска торпед Варягом...

Видимо только, для аналогии, ещё и "не ведущая огонь Асама":-).

Товарищу совершенно все равно, каковы условия в его "примере". Важно только, что "сблизился". Не важно, что развивалось действо Сиднея с Кормораном по чисто "диверсионнному" сценарию нанесения внезапного удара. Странно, почему бы тогда не взять в качестве примера еще и итальянских диверсантов, сблизившихся с британскими ЛК в Александрии ну просто до полной тесной интимности и поимевших агромный успех в применении торпед:-). А потом по этому поводу прокричать на манер известной птычки неизбывное: "Руднев - дурактрус! Вперёд, ата-а-а-аковать супостата!"

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #691800
vov написал:Оригинальное сообщение #6917823) Использовать таран. Прецедентов нет.
***
М-да. Впрочем, надоел мне уже этот ликбез. Ведь если Вы до сих пор этого не знаете, значит просто и знать не хотите. А это Ваше право.

Хотелось бы всё же получить более развёрнутый ответ. Раз уж Вы стали таким Великим знатоком морской истории. Может, мы действительно чего-то интересного не знаем.

Итак: хотелось бы увидеть примеры успешного применения тарана большими кораблями в дневных боях? (Таран Дредноутом ПЛ Веддингена просьба не предлагать: товарец будет с гинльцой:-)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #691800
Так какие проблемы то? Что мешало и ему предпринять  "разумные" действия в стиле Руднева аля ВОВа? Посадил бы экипаж спокойно в шлюпочки, открыл бы себе спокойно кингстоны. Никогда Вам видимо его не понять...

Руднев разве сразу "посадил экипаж в шлюпочки и открыл спокойно кингстоны"? Без боя? Это тоже безусловно новое слово в морской истории.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #691800
vov написал:Оригинальное сообщение #6917822) Подойти вплотную для пуска торпеды. Прецедентов нет.
***
Да неужто? Вот ведь беда то какая :-).А вот если бы Вы серьезно относились к изучению военной истории, то наверняка и Вы бы знали, что преценденты такие есть. А если бы внимательно следили за этой дискуссией, то заметили бы что преценденты такие у Вас прямо перед глазами.Напомню, на всякий случай, что некий Детмерс на некоем "Корморане" подошел таки вплотную к противнику и выпустил таки торпеды. И минимум одна из них попала.

Да, вот такая беда. Ну, не смотриться внезапное нападение с близкой дистанции как пример. Не говоря уже о таких мелочах, как совершенно другая мат.часть. Торпеды стали ну немножко более быстроходными. (О надёжности даже говорить стыдно.)
В бою этого не одному большому кораблю сделать не удавалось. Более того, даже миноносцы ухитрялись мазать по малоподвижным целям, типа Суворова. Пока те отвечали хотя бы минимальным огнём.

Или опять, появилась какая-то новая морская история?

Дорогой Grosse,

Вряд ли "почти научный" форум является местом для подобных "дуэлей". Тем более, что исход ее известен. Великий никогда не станет Невеликим:-). Вот, к примеру:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #693950
Люди мы, слава богу, цивилизованные, и до побития камнями опускать наверное не будем. Да и, как известно, у нас в стране главное не сила наказания, а его неотвратимость :-) Поэтому достаточно будет чтобы этот человек, будучи выявленным, публично признал себя ослом, принес бы свои глубочайшие извинения своему оболганному опоненту, и обязался бы больше столь некрасиво не поступать. Полагаю что для первого раза такого наказания будет достаточным?

Вы способны примерить на себя это?

Я с удовольствием принес бы свои извинения. Если бы знать - за что? За некоторую несерьёзность в отношении отдельных ваших посылов? Ну, что поделаешь, если сами посылы несерьёзны, а местами смешны. Возможно, это было лишним для диалога со столь чувствительной натурой, но уж явно не на "дуэльном" уровне: "подлец, т.е. по сути негодяй". 

По крайней мере. я нигде не употреблял такого:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #693950
Вы окончательно заврались

или такого:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #691849
Ну и отмазки у Вас, одна гнилее другой.
...
Вы вообще то читаете то что пишите?

и т.д. и т.п. Лень идти на предыдущие страницы, это только на текущей.

Понятно, что ответить по сути (торпеды-тараны) нечего. Вот и пошло ОНО. Широкой струёй.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #693950
один из нас с Вами, исчерпав аргументы, и видя что его дело - швах, сознательно стремится к переводу дискуссии в склоку - все это конечно ужасно плохо с его стороны, ни лучшим образом его демонстрирует, но еще можно как то понять. Но вот то, что он еще и обвиняет в этих своих грехах своего же опонента - это уже подло.
Таким образом один из нас с Вами мало того что лжец, но еще и подлец, т.е. по сути негодяй. И согласитесь - он явно за все это заслуживает наказания. Согласны?

Ну, почему и "лжец"-те, "еще и подлец, т.е. по сути негодяй"? По-моему, продолжение "дуэля" продемонстрировало бы только, что налицо два идиота. А мне не хотелось бы Вас так дезавуировать:-). Попадёте в такую дурную компанию, потом не отмоетесь:-).

В общем, хотите - говорите по сути топика. Хотя бы более или менее. Прот торпеды там, тараны, сближения, героизьм. Это может быть отчасти интересно, как некое крайнее мнение. Как аналог такового у известных "системных" персон - с обратным знаком. Во всяком мнении есть своя соль. Или изюминка:-).

А своё мнение о наших с Вами человеческих качествах можете оставить при себе. Это гарантирует наш паритет в данном вопросе:-).

Не хотите - не говорите по делу. Вольному воля. Самооценка у Вас вроде весьма высокая, казалось бы, что за труд такому знатоку темы в частности и морской истории вообще ответить даже на несколько подковырчатые моменты. Я вот старался отвечать, минуя вские эти "гнилые отмазки" и отсылы в больничку:-).

Вот и посмотрим, кто хочет побузотёрить, и только...

vov написал:

Оригинальное сообщение #693922
Товарищу совершенно все равно, каковы условия в его "примере". Важно только, что "сблизился". Не важно, что развивалось действо Сиднея с Кормораном по чисто "диверсионнному" сценарию нанесения внезапного удара.

Насколько я понял (не следил пристально) тема о том, чтобы не выходить на бой, а подождав, пока японцы сами не начнут сближаться, втянувшись в "узкий и мелкий". И тогда броситься на них. Тут определенный резон есть (конечно не таран и торпеды). Кроссинг японцы не выстроят. Да и строй фронта тоже. Получится один на один из носовых секторов. Это, конечно, не гарантия, но все лучше, чем в параллель с всеми японцами. А уж если только Тиода с миноносцами... Тут я бы за японцев не полез. Только непредсказуемая ночная атака. Или измором. С берега и с подходом Того.
Конечно, это исключает шансы русских на прорыв. Или одно или другое.

Отредактированно abacus (06.05.2013 21:47:37)

vov написал:

Оригинальное сообщение #693992
Дорогой Grosse,Вряд ли "почти научный" форум является местом для подобных "дуэлей"

Дорогой vov.
Именно для подобных дуэлей - самое место. Поскольку видимо это единственный способ пресечь систематически - хамское забалтывание темы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #693992
Вы способны примерить на себя это?

Я то способен. Если виноват, надо отвечать. Хотелось бы чтобы и Вы собрались с лучшими своими силами, и также оказались на это способны.

vov написал:

Оригинальное сообщение #693992
Я с удовольствием принес бы свои извинения. Если бы знать - за что?

Так я уже написал за что, могу повторить:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #693950
один из нас с Вами, исчерпав аргументы, и видя что его дело - швах, сознательно стремится к переводу дискуссии в склоку - все это конечно ужасно плохо с его стороны, ни лучшим образом его демонстрирует, но еще можно как то понять. Но вот то, что он еще и обвиняет в этих своих грехах своего же опонента - это уже подло. Таким образом один из нас с Вами мало того что лжец, но еще и подлец, т.е. по сути негодяй. И согласитесь - он явно за все это заслуживает наказания. Согласны?

Осталось только выяснить - кто же из нас с Вами, скажем так, ведет себя столь лживо и подло, после чего ему именно за это и следует извиниться.

vov написал:

Оригинальное сообщение #693992
Ну, что поделаешь, если сами посылы несерьёзны, а местами смешны.

Я могу Вам сказать, что следовало поделать - надо было разобраться в этих посылах. А не отвергать их разом, не разобравшись и не поняв, да еще и глупо при этом хихикая. Ведь поступая таким образом, Вы проявляете воинствующее невежество, и не более того.

vov написал:

Оригинальное сообщение #693992
По крайней мере. я нигде не употреблял такого:
или такого:

Вполне это допускаю.
Я в этом вопросе стараюсь руководствоваться принципом - "еду, еду, не свищу, а наеду - не спущу".
Т.е. до упора стараюсь избегать хамства, даже ответного, но если опонент совсем уж явно напрашивается, и никакие уговоры на него не действуют, то значит ему хочется получить по полной программе.
Так что получили Вы именно то, что заслужили.
Не нравиться, так ведите себя прилично, тогда и получать не придется.

vov написал:

Оригинальное сообщение #693992
В общем, хотите - говорите по сути топика. Хотя бы более или менее.

Да я вообщем то уже все сказал, хотя могу конечно и далее обсуждать какие то спорные, непонятные или неоднозначные вопросы.
Другое дело, что пока с помощью предложенной мной "дуэли" вещи не будут названы своими именами - продолжение нашей дискуссии во многом бессмысленно. Ведь это разговор честного исследователя с безответсвенным негодяем, который лепит чудовищную чушь, несет такую пургу, что и коментировать бывает противно. Но его это не останавливает, он несет и несет, именно тому что ему ничто за это не грозит, не чувствует он ответственности. И какой в таком разговоре смысл?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #694005
В этом как раз и основная проблема метода экспертных оценок. Даже при дегустации, когда пытаются делать продукт анонимным, эксперт всегда примерно узнает, о чем речь. А уж здесь абстрагировать ситуацию совсем не удасться. Все на поверхности.

Я согласен, такая проблема есть. Отсюда большая разница в экспертных оценках и по куда более серьёзным вопросам. Например, у экономистов:-)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #694005
Кроме того, в конкретном случае, проблема с независимыми экспертами:-). Короче, сама идея - явная дурь планшетников, соблазнившихся "термином". Не понимаю, чего Вы с этим возитесь.

Понимаете, в противном случае остаётся уже просто чистая болтовня. Нужны пусть и примитивные, но хотя бы полуколичественные прикидки.
Вот, к примеру, Ваш расчёт "скоростного прорыва": с ним можно не соглашаться, но он есть. Есть основа для соглашения или несоглашения:-).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #694005
Саркастическое.

Тогда принято:-). Просто подумалось, что вопрос с японской прикидкой не настолько глуп, что заслуживает только сарказма:-).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #694005
Строго говоря, здесь сравнение обоих сторон, выполненное одной из них:-).

Это верно. Но, сравнение, выполненное в соответствии со своими взглядами и возможностями.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #694005
Сравнения (опустим пока, что неверные), выполнение для абстрактной ситуации(все японцы выстроились и пуляют полным бортом, как с одного корабля, централицированно по подставленному противнику), нельзя применять  в конкретной (в данном случае - сближение на встречных курсах и японцы не могут развернуть даже полный фронт).

Конечно, нельзя. Но я взял из прикидки только один численный фактор - скорострельность. Причём на всякий случай её ещё и ополовинил:-).

Вы по сути так и не ответили: согласны ли Вы с такими скорострельностями, или нет?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #694005
Скептическое. Как и с любого японского корабля.

На ходу? При сохранении маневреннсоти? Тогда согласен.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #694005
Это относится и к: "контр-адмирал Уриу вызвал на «Нанива» командира «Хаябуса», чтобы поставить ему задачу по подготовке плана атаки и уничтожения кораблей противника на якорной стоянке.

Нет, не относится. Попасть в стоящую цель даже тогдашними торпедами вполне и даже очень реально.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #694005
Устав и военное искуство диктуют руководствоваться максимумом собственнымых возможностей, а не исходить из возможностей противника.«Побеждает тот, кто хорошо дерется, не обращая внимания на свои потери и памятуя, что у неприятеля этих потерь еще больше».

Это декларации. Как любые декларации, верные в принципе. Но редко являющиеся непререкаемым руководством к действию.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #694005
Решение Руднев должен был принимать до боя, без разницы, что там японцы.

До боя - согласен. Неизменяемое в ходе боя - вряд ли, это слишком негибко для столь сложной ситуации. "Без разницы, что там японцы" - совсем нет.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #694005
Японцы определили свою теоретическую способность к стрельбе и отметили, что она привела к 14 попаданиям. Вы определили, что способность была в 3 раза меньше. Соответственно это приводит и к пропорциональному уменьшению ожидаемого количества попаданий.

Извините, но это совсем неверно. Японцы реально выпустили меньше снарядов, чем "по прикидке". Соответственно, процент попаданий относительно близок к расчётному (для Асамы, во всяком случае).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #694005
А с чего Вы решили, что пристрелка по быстроходной цели займет меньше времени, чем в реале по практически неподвижной относительно японцев?

Я не заметил, где это японцы пристреливались по по "практически неподвижной" цели. Сначала они начали попадать, а потом Варяг предпринимал свои маневры у Иодольми.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #694005
Поиграют в чикен? Вряд ли до этого бы дошло. кто нибудь отвернул бы раньше.

Безусловно, это наиболее вероятный исход. Угадаем, кто?:-)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #694005
Увы, но скорее всего это был бы Руднев.

Именно. Руднев, Иванов, Петров, даже Томоготи. Тот, кто испытывает более сильное воздействие.
Не говоря уже об объективных обстоятельствах, типа выхода из строя того же РУ.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #694005
теоретически, с уменьшением дистанции, баланс смещается всторону русских (настильность, бронебойность...).

Теоретически - да. Если удастся сохранить эти замечательные настильные орудия в действии в процессе сближения.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #694005
Тогда и в способности надо учитывать орудия Корейца.

Конечно. Орудие. Но большое:-). Я уже это отмечал.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #694005
Но Гроссе я считаю тоже вполне разумным.

У меня тоже был такой период:-).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #694005
Да еще и с практическим опытом кораблевождения.

Возможно, именно этот специфический речной опыт именно и мешает.
Впрочем, это только предположение.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #694005
Просто сейчас вы оба в пылу дискуссии. Охолоните, снова станете друзьями:-). Это касается и уважаемого Гроссе тоже. Ничего плохого, чтобы сбросить накопившиюся каку, нет. Но очищайтесь до конца.

Я пытаюсь отвечать по сути заданных вопросов. Жду и от Вас того же. Сарказм я и сам люблю, но это не всегда выход из... :-)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #694020
Просто "боя" маловато будет. Устав позволяет "шлюпочки и кингстоны" только наряду с такими условиями, как "корабль будет так пробит, что нельзя одолеть течи и он видими начинает тонуть", "если все заряды и снаряды истрачены, артиллерия сбита и вообще все способы обороны истощены", "потеря в людях столь значительна, что вообще сопротивление окажется невозможным" и "в случае пожара, который нельзя погасить своими средствами".

Я не специалист в трактовке Уставов. Видимо, эти трактовки достаточно широки, поскольку случаи признания "несоблюдения" крайне редки и относятся лишь к одиозным ситуациям, обычно - сдаче без боя.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #694020
Обратите внимание, как Руднев с своих отчетах подводит именно к таким ситуациям.

Здесь - не без того.

vov написал:

Оригинальное сообщение #691259
Скорее было так: Руднев бегал по палубе, стреляя из левольверта по прислуге, матом и ударами бейсбольной биты в другой руке разгоняя оставшихся. А на Иодольми пошел исключительно по зову души. Уж очень ему хотелось еще немного побыть под бесполезным японским огнём, посмотреть, как эти козлы маются.

Просто изобразил процесс управления кораблём в бою

vov написал:

Оригинальное сообщение #691718
И как Руднев мог скрытно подвести Варяг к японской эскадре? Притвориться пингвином? Или хотя бы Тэлботом?

ПОДНЯВ СИГНАЛ "ПРИМИТЕ ПАРЛАМЕНТЁРА" ДО ДИСТАНЦИИ 10-20 КАБЕЛЬТОВЫХ