Меня удивляет вариант - дневной прорыв Варяга на скорости-. 
Неужели там есть еще место для обсуждения. Это самый гиблый и невыполнимый вариант с максимальной потерей.  Но он продолжает серьезно обсуждаться.  А вот у Руднева на военном совете вероятно даже не обсуждался, там знали истинную скорость Варяга. Да и Корейца взяли с собой по той-же причине. Почему-то сейчас в расчет берется скорость Варяга на премных испытаниях. Если брать скорось на 1904 г.  То Мельников дает такую картину в таблице: Варяг -14158(л/с)/ 14 узлов,  Кореец 1560/ 13 ,   Асама 19000/ 19 , Чиода 5500/19, Нанива 7600/17,8  Такачихо  7600/18   Нийтака  9500/20 ( мелочь опустим). Так вот о каком прорыве идет речь если еще Варягу придется с боем прорываться через Японскую эскадру. Даже если допустить что Мельников немного перестраховался и принизил, а кочегары Варяга делали чудо , то другие источники говорят о скорости 17 - 19 узлов. То эсть Варяг имел практически равную скорость с японцами ( это с натяжкой Варягу) , Но прорываясь он получит серьезные повреждения, которые скажутся на его ходе, а далее японцы идут паралельным курсом. Варяг будет методично уничтожатся без права вернутся в порт и спасти людей.

Уже не раз писалось что аналогичные котлы Мена заменили из-за недееспособности. Видать янки за 8 лет так и не сподобились организовать их службу :-))

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #697537
Уже не раз писалось, что важен "человеческий фактор"

Ну так это все в минусы Варягу. Да и стреляет Варяг неважно. Все в купе , плохие котлы, плохие кочегары, плохие артиллеристы, плохая организация, плохой командир. Так о каком дневном прорыве на скорости может идти речь?

Алик написал:

Оригинальное сообщение #697301
Так вот о каком прорыве идет речь если еще Варягу придется с боем прорываться через Японскую эскадру. Даже если допустить что Мельников немного перестраховался и принизил, а кочегары Варяга делали чудо , то другие источники говорят о скорости 17 - 19 узлов.

Полностью согласен.
Если бы все обстояло бы именно так, то ни о каком дневном прорыве и речи быть не могло.
Только на самом деле все было несколько иначе. И Варяг, всего лишь за 3 месяца до боя на испытаниях развивал скорость до 21-22 узлов (по разным оценкам), и поддерживал такую скорость не менее часа.
Все это прекрасно знали на самом Варяге, и все это знали японцы, благодаря своей прекрасной разведки. Именно поэтому приказ Уриу перед боем был отдан в расчете на противодействие прорыва Варяга на скорости именно 21 узел.
Сие есть факт.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #697651
А может Варяг попал в Чиолу и Нийтака.

Во-первых Варяг по ним не стрелял.
Во-вторых, японские документы ДСП свидетельствуют о полном отсутствии в них попаданий.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #697897
Но могли японцы не написать о своих повреждений в отчете. Ведь весь флот пришел на ремонт.

Документы в студию.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #697610
Ну так это все в минусы Варягу. Да и стреляет Варяг неважно. Все в купе , плохие котлы, плохие кочегары, плохие артиллеристы, плохая организация, плохой командир. Так о каком дневном прорыве на скорости может идти речь?

Если у офицерского сотава думы о карьере, то результат на лицо. Армия (флот) мирного времени сражатся не способна.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #698382
Операция 08.08.08 показала обратное...

Звините, она это доказала. Из дивизий, подготовленных к учениям суметь набрать только батальонные боевые группы...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #697057
Чтож, разобрались и выяснили.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #697057
Таким образом, нами установлено что вы и есть тот самый искомый негодяй, который исчерпав все аргументы, своим откровенным хамством искуственно спровоцировал переход дискусии в склоку, а затем в этом же еще и обвинил своего опонента!

Ну конечно, Великий Дуэлянт столь же велик, как и Великий Исследователь. Сам "назначил" бессмысленную "дуэль", сам же признал себя победителем... А кто-нибудь сомневался, что будет по-другому?

Как все это знакомо. Истерика достигает крещендо. Поскольку клиент сам себя заводит:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #697057
я уже окончательно заключаю, что вы не заблудшая овечка, случайно набедокурившая, и сама не ведавшая что творит (на что я до сих пор надеялся). Теперь стало окончательно понятным что вы - вполне уже сформировавшийся ЛЖЕЦ и вполне уже сформировавшийся ПОДЛЕЦ. Вы идете на осознанную ложь и подлость, вполне отдавая себе отчета в своих действиях.

И комментировать не хочется. Думается, вы сами можете сообразить, как о вас можно думать. Слова тоже подберете сами.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #697057
Но не желая признать мою точку зрения, вы впоолне осознанно стали провоцировать перевод дискуссии в склоку, планируя хоть этим заболтать и убить тему.

Правда? А что ж это именно вы уже который раз льете грязь и только грязь? Вместо той самой дискусии.
Ответ прост: она (не "склока", а дискуссия) подошла к той точке, за которой начинается разоблачение фокусов. И фокусников. А Гросс-мастера прорывов этого ой, как не любят.

Посему "склочную" часть лично я закрываю и реагировать на ваш кал больше вообще не буду. Это неинтересно: вы почему-то думаете, что сдержанность есть признак слабости и неуверенности. Это не всегда так. Впрочем. призывать к разуму некторых достаточно сложно.

А вот по сути ветки, естественно, будем комментировать. Это более любопытно, чем дерьмоизлияние.

Итак:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #697057
Разве что я еще не ответил на ваш вопрос про успешность тарана в бою. Так отвечаю - погуглите на "сражение при Лиссе". Узнаете много для себя нового...

Странно, что любопытствующие не отсылаются, например, к битве при Акциуме. Уж там-то было столько таранов и переломано столько вёсел...

Где же обещанные примеры успешных таранов в войнах с применением более современной артиллерии, чем за 40 лет до Чемульпо?  И войн было немало (можно вспомнить не только РЯВ, японо-китайскую и американо-испанскую, но и латиноамериканские заварушки). И попыток хватало. (Кстати, даже в той же древней Лиссе попыток было не одна и не две.) Ан нет...

И тут возникает Варяг, весь в белом, и начинает таранить...

Так же не замечено примеров успешного применения торпед в дневных боях большими кораблями. А ведь применялись они достаточно активно, в сумме едва ли не сотня была выпущена в разных войнах тех времен.

И тут опять возникает Варяг, весь в белом, и начинает попадать, попадать...

Вот такая примерно "исследовательская логика" от Великого. Таков фокус №1: ни на чем не обоснованное утверждение. Зато уверенное - дальше некуда.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #697301
Даже если допустить что Мельников немного перестраховался и принизил, а кочегары Варяга делали чудо , то другие источники говорят о скорости 17 - 19 узлов.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #697455
Уже не раз писалось, что Мельникову верить нельзя. Ретвизан свою скорость держал. Проблема не в скорости, а в организации службы на крейсере.

Ситуация с Ретвизаном и Варягом не совсем одинакова.

Ретвизан с трудом развил на испытаниях проектную скорость. (Формально недобрав сотые узла; здесь рассматриваются разные версии, от нежелания платить премию Крампу до, наоборот, "натяжки" до требуемого значения.)
На службе видимых нареканий специально не отмечалось. Но и бр-ц едва ли когда развивал полный ход. Не было у него такой необходимости.

С Варягом много интереснее. Он вроде бы заметно превысил спецификационные данные по скорости, но при очень малой мощности. Не соответствующей водоизмещению и скорости. Никакие "совершенные обводы" такого результата дать не должны, этот момент уже обсуждался.
Соответственно, что-то не верно: либо скорость, либо мощность, при которой она была(?) развита. Данной мощности соответствует скорость где-то около 22, предельно 23 узлов, но никак не 24 и более.

Проблемы на службе могли быть связаны, в частности, с тем, что на кр-ре перебирали линии валов (при ремонте подшипников) силами команды. Это не есть хорошо: работа скорее заводская.

Реально за 3 мес. до боя Варяг развил обороты, соответствующие 21 узлам, если считать верными результаты испытаний по скорости. Какова была реальная скорость, сказать сложно, как ввиду неопределенности (возможной) скорости на испытаниях, так и ввиду состояния корабля. Вполне возможно, что реально она была на уровне 20 узлов максимум.
Главное же, что ее пришлось сбросить ввиду нагрева подшипников. Далее - одно из двух: либо проблему нагрева решили притиркой, либо, наоборот, сочли такую скорость опасной. Окончательный ответ мог бы дать разве что гл.механик:-). Он же мог и должен был ответить и на вопрос об организации службы.

С начало вам надо было задать в МГШ, вспомните бой 27 января. Флагманский артиллерист Мякишев сидел на мачте рассматривал движения японского флота. И спустился после того как узнал что Старк готовится послать в атаку миноносцы. То же самое была на многих кораблях так было. Причем в начале боя погиб Нирод с командой дальномерщиков. И каким образом организовать ситемы центральной наводки.
А сравнивать Ретвизан и Варяг тяжело. Ответьте у кого машина быстро испортиться у миноносца Стерегущий или у крейсера Баян и как чаще на полном ходу из них ходит.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #698735
Так же Руднев ответсвенен за организацию артогня и должен был отдать прямой приказ старшему артиллеристу на испльзование ситемы центральной наводки, а не хождение по палубе.

Вряд ли организацией стрельбы должен заниматься командир. Во всяком случае, в бою.
И какую "систему центральной наводки" Вы рекомендуете использовать? Мы элементы гейслеровского передатчика того времени вроде разобрали. Из реально полезных данных можно использовать только дальность. Но с дальномерными станциями была проблема. Вот Зарубаев и "ходил по палубе". Он это делал явно не из простой любви к прогулкам. Орудия переставали стрелять из-за выхода из строя. Важно было выяснить, что именно случилось, повреждено ли орудие, или выбита прислуга, и по возможности принять соответствующие мерыЖ перевести людей из другого плутонга и т.п.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #699010
Во-первых, проблемой выхода из строя занимаются плутонговые командиры

Только внутри своего плутонга. А если надо было "позаимствовать" персонал у "соседа"?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #699010
Во-вторых, г-н Зарубаев , согласно воспоминаний "ходил по палубе, курил папиросу и подбадривал расчёты". Типа замполита был.

Тут ничего сказать нельзя. Странно немного: вряд ли это имело место в течение всего боя. Портсигара могло бы не хватить:-).

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #699010
В-третьих, при выходе из строя оптических дльномеров господ офицеров учили пользоватся микрометрами.

Повторимся: именно микрометры Люжоля и были теми самыми "дальномерами" на Варяге.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #699010
Да и дистанцию на Варяге похоже определили не правильно.

Это - похоже именно так.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #697301
у Руднева на военном совете вероятно даже не обсуждался, там знали истинную скорость Варяга.

То есть, Ваше удивление проистекает от вероятностного предположения? Опять же, странная логика - на военном совете не обсуждались и, например, подводные лодки. Означает ли это, что такая проблемма была и всем понятна? Реально же, о проблеммах, повлекших за собой тот или иной образ действий, Руднев обязан был обьяснить в своих рапортах начальству. Там не напишешь "ну, вы же знаете, как оно...". И он такое обьяснение дает. Но ни в одном из 3-х пунктов проблеммы со скоростью не упомянуты.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #697301
Да и Корейца взяли с собой по той-же причине.

Но Кореец тоже не прорывался на своей полной скорости. Он шел средним ходом.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #697301
Почему-то сейчас в расчет берется скорость Варяга на премных испытаниях. Если брать скорось на 1904 г.  То Мельников дает такую картину в таблице: Варяг -14158(л/с)

Но эта мощность как раз на приемных испытаниях. Опять же, фантазии Мельникова лучше не трогать. Он, например, называет мощность на естественной тяге - "фактической", а необходимую для использования форсажа - "излишек мощности".
"Тебе бы не картины, начальник, тебе бы книжки писать".

Алик написал:

Оригинальное сообщение #697301
Но прорываясь он получит серьезные повреждения, которые скажутся на его ходе

То есть, прорываясь на малой скорости он меньше рискует получить такие повреждения? Напомню, что по версии Руднева, он их таки и получил.  Ил Вы имеете в виду вообще не прорываться? Как менее рискованный вариант:-).

Алик написал:

Оригинальное сообщение #697301
японцы идут паралельным курсом

Как это Вы видите на "узком и извилистом фарватере"?

Алик написал:

Оригинальное сообщение #697301
То эсть Варяг имел практически равную скорость с японцами

Каим образом "Варяг на скорости", а японцы на якорях могут иметь равную скорость? Хотя, конечно, в реале она не намного отличалась:-(.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #697301
Варяг будет методично уничтожатся без права вернутся в порт

Он имел право вернуться только исчерпав все возможности. В том числе и скоростные.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #697610
Все в купе , плохие котлы, плохие кочегары, плохие артиллеристы, плохая организация, плохой командир. Так о каком дневном прорыве на скорости может идти речь?

А без скорости шансы на прорыв возрастают?

Вот и бессчестный вов снова нарисовался. Придется продолжить экзекуцию.

vov написал:

Оригинальное сообщение #698524
Сам "назначил" бессмысленную "дуэль", сам же признал себя победителем...

Напротив, дуэль эта была вполне осмысленна, так как прекрасно продемонстрировала вашу истинную сущность. Теперь наверное уже всем понятно, что ни одно ваше слово ровно ничего не стоит.
Что же до определения победителя, то кто же виноват, что факты - упрямая вещь, и они неумолимо свидетельствуют против вас.

vov написал:

Оригинальное сообщение #698524
Думается, вы сами можете сообразить, как о вас можно думать.

Вы бы лучше переживали о том, что можно подумать о вас. Впрочем, такого бессчестного человека, как вы, этот вопрос конечно может и не волновать...

vov написал:

Оригинальное сообщение #698524
вы почему-то думаете, что сдержанность есть признак слабости и неуверенности

А если вы почему то думаете, что всем этим потоком г-на в этой ветке, вы демонстрировали "сдержанность", то вы себе сильно льстите. Впрочем как и всегда.
То что вы на самом деле здесь продемонстрировали, я конкретно описал выше. И если очень хочется, то могу и повторить.
Впрочем, на мой взгляд вопрос закрыт. Дуэль проведена. Возможность оправдаться и доказать свою невиновность у вас была. И если для этого у вас не оказалось средств, то есть фактов невиновности, то винить вы в этом можете только самого себя и свое безобразное поведение. По Сеньке и шапка.

vov написал:

Оригинальное сообщение #698524
И тут возникает Варяг, весь в белом, и начинает таранить...Так же не замечено примеров успешного применения торпед в дневных боях большими кораблями. А ведь применялись они достаточно активно, в сумме едва ли не сотня была выпущена в разных войнах тех времен.И тут опять возникает Варяг, весь в белом, и начинает попадать, попадать...

Тут все дело в том, что Варяг, весь в белом, так и был построен с тараном и торпедными аппаратами. Т.е. и проектировщики и заказчики считали возможность применения этих средств в бою далеко не нулевой. И если вы считаете всех этих людей поголовно идиотами, то это ваше личное мнение. Которое впрочем вы можете спокойно засунуть себе в... портмоне, т.к. оно никого не интересует.
Чтоже до сути этого спора, то все было сказано еще в заглавной статье этого обсуждения:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
И ведь на всех крупных кораблях того времени упорно ставились тараны, но если их вообще то и можно было еще как то успешно применить в реальном бою, то только в условиях такой вот свалки при встречном бою в узкости.
И ведь на всех крупных кораблях того времени упорно ставились торпедные аппараты, но и их максимально успешно можно было применять, только в условиях такой вот свалки при встречном бою в узкости.

Очевидно, что и спор этот яйца выеденного не стоит. И был затеян бессчетным вовом только ради того что бы заболтать ветку.

vov написал:

Оригинальное сообщение #698524
Таков фокус №1: ни на чем не обоснованное утверждение.

А это демонстрация "фокуса №1" бессчестного вова. Причем это скорее даже его фирменный прием - ложь. Обозвать белое - черным, а тшательно и всесторонне обоснованное утверждение - "ни на чем не обоснованным". Такая уж у вова бессчестная натура, ничего не поделать...