Ну чтож, приступим.

ПЛАН МУРАКАМИ - Гроссе



Данный план действий мог быть выработан и в реале. Но только при одном условии - во главе русского отряда должен был находиться человек с качествами не уступающеми тому же Мураками. Т.е. это должен быть не только высочайший профессионал своего дела, знаток места будущих боевых действий, тонкий дипломат, но и человек сугубо военный, мыслящий категориями использования всех возможностей для нанесения урона неприятелю, и держащий руку на пульсе событий. Хотя при этом он конечно может быть только человеком своего времени, и не обладающий никаким послезнанием.
Вообщем это должен быть не Руднев, а некий Руднев М (Руднев - Мураками  )

Вместе с тем план этот по определению не может быть изначально четко разработанным. Он может лишь формулироваться и несколько видоизменяться и дополняться по мере изменения и уточнения обстановки. Все это по той же причине - и Руднев М не может обладать послезнанием.
Попробуем проследить возможные этапы создания этого плана.

Начнем с предшествующих событий.

Обстановка реально сложившаяся к концу января 1904 года в Чемульпо была такова, что человек держащий руку на пульсе событий не мог не чувствовать и не замечать приближение и практическую неизбежность войны. Причем здесь это чувствовалось даже больше, чем в ПА.

В качестве примера сошлюсь на другого подходящего кандидата, человека с качествами не уступающими Мураками. Это к2р Кроун, командир Манджура. Он также находился в это время в нейтральном порту, и так же чувствовал приближение и неизбежность войны. И в результате - он действовал. Он предпринимал все возможное чтобы добиться отзыва лодки в Артур. И когда на прямые его просьбы отозвать лодку пришел отказ, Кроун пошел и на хитрость - сообщил что на лодке припасы заканчиваются, а здесь мол их дорого покупать - отзовите!!! 
Но увы, и в этом было отказано, припасы было разрешено покупать по дорогой цене...
Но так или иначе - в неизбежности войны Кроун не сомневался.

Были все основания не сомневаться в неизбежности войны и у командира русского стационера в Чемульпо.
Причем эти основания были настолько ярко выраженными, что и сам Мураками реально опасался того, что Варяг под влиянием всего этого может начать действовать и даже нанесет удар первым!!

И вот в такой именно обстановке в ночь на 8 февраля Чиода предельно скрытно и без огней покидает рейд.
Заставить японского командира поступить столь экстравагантным (и весьма опасным в навигационном смысле) образом могло только одно - ВОЙНА!!!

После этого Руднев М уже должен быть уверен на 99% - война неизбежно начнется в ближайшие дни. И он уже должен был как то действовать, во всяком случае он уже должен был начать прорабатывать свой образ действий в случае начала этой войны.
Хотя некоторые домашние заготовки этого у него должны были вырабатываться еще с самого начала стационерной службы (т.е. самостоятельного командования в режиме отдельного плавания).

Ну а уж когда в начале 6-ого часа вечера 8 февраля к Рудневу М приходит Беляев и докладывает что в его лодку фактически стреляли (!!!) японцы, и тому есть десятки свидетелей, то после этого уже ни каких сомнений нет и быть не может. Можно было быть уверенным на 200% что война де-факто уже началась.

В связи с этим конечно необходимо было немедленно собрать совещание и выработать план дальнейших действий.

Обстановка в ходе проведения этого совещания была сложной. Японцы уже начали высаживать десант, а русские корабли стояли под дулами ТА японских миноносцев. И с одной стороны имелись вроде бы основания уже начать мешать японской высадке, но с другой - под дулами лучше было не дергаться. При малейшей попытки начать бряцать оружием, русские корабли могли быть очень быстро утоплены. И с этим фактом необходимо было считаться.

В тоже время был и другой факт - японцы не стреляли!!!
И это несмотря на то, что уже не могло быть ни малейших сомнений в том, что война уже началась. Из этого можно было сделать очевидный вывод - японцы хотят избежать дипломатических осложнений. А отсюда можно было просчитать и возможные японские действия. Если японцы не хотят стрелять на нейтральном рейде, значит они рано или поздно попросят русских покинуть этот рейд.

Существовало 2 диаметрально противоположных образа действий в ответ на эту просьбу:
1) игнорировать и оставаться в Чемульпо,
2) идти на прорыв и прорываться в Артур.
------------------
Мы сейчас не будем сравнивать и решать какой из этих вариантов был предпочтительнее. Оба имеют свои достоинства и недостатки.
Просто в рамках данного плана мы будем рассматривать только 1-ый вариант - продолжать оставаться в Чемульпо.
-------------------
В пользу этого варианта говорит и то, что при прорыве заведомо и неизбежно придется жертвовать Корейцем - у него нет ни малейшего шанса прорваться.
Ну и главное - пункт 6-ой инструкции командиру Варяга гласил: "Ни в каком случае не уходить из Чемульпо без приказания, которое будет передано тем или иным способом".
Категоричный тон этого пункта говорит о его важности для вышестоящего командования.

Итак, решено оставаться в Чемульпо. Но как?
Если просто стоять на рейде, то этим можно будет только спровоцировать японцев следующей ночью сделать то, что они не делают сейчас - применить "точечный удар" торпедами. Дипломатические последствия этого для японцев будут уже минимальными - никто из нейтралов не пострадает и заведомо пострадать не сможет. А русских вроде как предупреждали...

И вот тут уже должно было начать формироваться то очевидное решение, которое с той же очевидностью пришло и в голову Мураками. Следовало пройти в порт и выброситься на берег у английского консульства.

Это решение в первую очередь обеспечивало главное - возможный выигрыш времени.
Стрелять по нейтральному городу и английскому консульству было также недопустимо как и русским (на основании чего строился план Мураками), так и японцам - на основании чего строится и этот план. Эти дополнительные диплломатические трудности скорее всего должны были вызвать меры по их предварительному решению, а на это необходимо время, и немалое. А за это время вполне есть (должна была быть) надежда на то, что придет русская эскадра и вызволит варяжцев из их затруднительного осадного положения.
На это следовало рассчитывать.

Ну и второе.
Если японцы все же наплюют на дипломатические проблемы (а такую возможность тоже нельзя было игнорировать), или русская эскадра все таки не успеет, то только при таком решение можно было избежать быстрого потопления русских кораблей в очень неравном бою. При таком решении - выброске на берег - можно было бы оказывать сопротивление максимально возможное долгое время.

Это альфа и омега предложенного плана. То, что со всей очевидностью демонстрирует преимущества данного образа действий. И Руднев М выбрал бы этот план с той же неизбежностью, что и сам Мураками.

Кроме того, предложенный план содержит в себе и ряд других преимуществ, в том числе и контроль над портом, и это тоже не могло не быть отмечено.

Итак, совещание должно было избрать этот план действий, в остальном пока действовать по обстановке. Ожидать ходов японцев, предприняв конечно возможные меры безопасности (те что и были приняты в реале). И наметить ряд предварительных мер на утро:
1) к утру готовить партию промера внутреннего рейда из Корейца и части плавсредств Варяга.
2) Беляеву и Беренсу продумать план прохода в порт и место выброски на берег. К утру доложить свои соображения.
3) Зарубаеву продумать меры по сооружению импровизированной защиты артиллерии крейсера. К утру доложить.

Сам же Руднев М этим вечером и частично ночью должен был продумывать решение возможных проблем связанных с такой выброской на берег. Проблемы эти в основном были связаны с большим перепадом воды в Чемульпо.
Необходимо было добиться чтобы крейсер:
1) не кренился при отливе
2) не всплывал при приливе
3) наибольшую проблему представляло то, что при отливе могла обнажиться значительная часть подводного борта Варяга. И во время боя японские снаряды имели возможность проскочить под скос бронепалубы крейсера и поразить его жизненные части. И если на протяжении МКО Варяга находились угольные ямы, обеспечивающие достаточно надежную защиту, то погреба крейсера такой защиты не имели.

И если сам Мураками не имел возможности предпринять никаких дополнительных мер для решения всех этих проблем, и ему приходилось мириться с этими недостатками плана (которые все равно не перевешивали достоинств), то у Руднева М такая возможность была!

Размышляя над всеми этими проблемами в совокупности, Руднев М не мог не вспомнить о Сунгари.
---------------------
Вообще использование комерческих пароходов для создания бруствера была вполне в ходу, и вполне могла прийти в голову человеку того времени. Чуть позже сходную идею реализовал и Макаров, затапливая пароходы на внешнем рейде, и швартуя затем к ним крейсера.
---------------------
Неизбежно пришла бы аналогичная идея и в голову Руднева М. Собственно иного выхода и не было. Если затопить Сунгари у борта Варяга, то длины этого парохода вполне хватит, чтобы прикрыть своим корпусом не только большую часть борта Варяга и его МКО, но и его уязвимые погреба.

Ну а дальнейшие размышления на эту тему привели бы и к пониманию того, что с помощью затопленного Сунгари можно и в значительной степени решить и остальные 2 проблемы - и крена при отливе и невсплытия при приливе.
---------------------------------
Итак, ночь прошла спокойно и к утру план в общем виде был готов.

Часов в 7 утра на Варяге возобновилось совещание. Специалисты докладывали свои соображения.

Тем временем японцы закончили высадку десанта и большей частью уже покинули рейд. Примерно в 7.30 командиры нейтральных стационеров получили уведомление адмирала Уриу (текст которого всем известен).

Между 8.00 и 8.30 это уведомление поступило неофициальным образом (благодаря помощи друга Сэне) и в распоряжение русских. С этого момента все точки над е были расставлены. Война началась уже и де-юре. Кроме того были и подтверждены предполагаемые действия японцев - их просьба русским покинуть рейд.

С этого времени уже можно было начинать действовать в соответсвии с выработанным планом.

Через несколько минут промерочная партия во главе с Корейцем снимается с якоря и идет промерять проход на рейд, и выбирать площадку для выброски на берег. На Корейце находится и Беренс. Подходящий и промеренный фарватер отмечается буйками.

Зарубаев со своими подчиненными начинает сооружать один из траверзов для пробы. Скорее всего он изберет наиболее логичный и доступный путь - траверз из сетей с матросскими койками.

На Варяг вызывается капитан Сунгари и получает инструкции максимально выпотрошить свой корабль от горючих веществ, и приготовить все швартовые средства. Судьбу ждущую его корабль, ему конечно тоже поясняют.

Сам же командир Варяга как и в реале к 9 часам отправляется на совещание на Талбот, где вырабатывается все что можно было сделать в той ситуации - составляется коллективный решительный протест против предполагаемой японской агрессии на нейтральном рейде.

В заключении Руднев докладывает сообществу командиров, что он бы конечно рад был бы воспользоваться любезным приглашением японского адмирала, но к сожалению не в силах этого сделать, так как имеет распоряжение ни в коем случае не уходить из Чемульпо без приказа. И этому распоряжению он вынужден подчиняться...

Ну а в виду предполагаемой японской агрессии он, Руднев М, все же вынужден предпринять определенные меры безопасности, в т.ч. посадить корабль на мель (для избежания его затопления при внезапной атаке) и поставить сети.

В тоже время им должны быть даны гарантии соблюдения безусловного нейтралитета, отсутсвие препятствий для пользования портов для любой нации, и не открытия огня первым.

После всего этого, примерно в 10 Руднев М возвращается на Варяг. Туда же через к 10.30 на катере прибывает и Беренс.

Примерно в 10.30, за полчаса до полной воды, Варяг снимается с якоря и малым ходом (не более 3 узлов) входит в канал Анколь. Корабль ведет Беренс, ориентируясь по выставленным им же буйками. До порта ему пройти около 1 мили, и примерно в 10.50-11.10 он это путь и совершает.

В 11.10 Варяг бросает якорь в порту.

Для наиболее эффективных действий в дальнейшем, Варягу очень важно занять выгодную позицию. Эта позиция вполне очевидна. Двигаясь по каналу Анколь Варяг должен встать таким образом, чтобы его нос смотрел строго на север, а на его траверзе должно находиться английское консульство. При этом желательно подойти как можно ближе к берегу (насколько могу судить - можно подойти метров на 200).
--------------
Ув.gtomorfolog , если Вас не затруднит - нанесите это место на карту. Координаты я вроде бы указал достаточно конкретно. Варяг стоит в канале Анколь (южный канал), строго в меридиане, носом на север, имея на траверзе английское консульство, в 200 метрах от берега. Такая позиция на карте может быть только одна.
---------------
Занятие этой позиции очень желательно, так как из нее Варяг может стрелять по любой мыслимой точку внешнего рейда минимум из 5 орудий ГК. Ну и порт конечно он контролирует всецело.

И в тоже время, возможно, и даже вполне вероятно, что в 11.10 глубина в этом районе еще не позволит выброситься на мель - воды на высшей точке прилива многовато.
В таком случае, как уже сказано, необходимо встать на якорь метрах в 500 ниже (южнее) выбранного места, продолжать тщательные промерочные работы. И контролировать падение воды. И когда уровень воды на выбранной площадке будет приближаться к осадке Варяга (вероятно где то в час дня?), сниматься с якоря и, набрав некоторую инерцию выползти на эту площадку и проползти в иле до полной остановки.
В условиях наличия довольно мягкого грунта (ил - песок) такое выползание предохранит от получения сколько нибудь значительного крена и дифферента.
В тоже время, Варяг своим корпусом пропашет определенный паз и сядет корпусом на грунт довольно устойчиво.

После чего необходимо будет затопить все возможные малонужные помещения ниже ВЛ - в основном оконечности и междудонное пространство). Общий обьем этих помещений по расчетам достигает 1,5 тысячи тонн.

Одновременно подвести к крейсеру Сунгари, отшвартовать его у борта и ждать падения воды. Корец швартуется у противоположного правого борта. По мере снижения уровня воды, Сунгари будет опускаться все ниже и ниже, и по мере опускания необходимо будет травить швартовы, просто придерживая корпус Сунгари вплотную к корпусу Варяга. Это вполне несложная процедура, производится регулярно при шлюзовании судов.
В тоже время дирижируя этим процессом очень несложно избежать получения крена Варягом, или даже уже паче чаяния полученный при малоудачной посадке крен - ликвидировать.

Для этого просто надо контролировать положение стрелки на кренометре Варяга. Если скажем есть крен на левый борт, то необходимо немного задержать травление швартовов Корейца. Кореец в результате немного подвиснет на Варяге и будет своим весом выправлять его положение. И как только крен выправился - швартовы стравить...

Ну и если крен на правый борт - то выполнять противоположную процедуру - подвешивать Сунгари. С помощью таких нехитрых действий можно в итоге добиться посадки Варяга с полностью нулевым креном.
А рядом с таким же нулевым креном вплотную к Варягу в итоге сядет Сунгари. Это произойдет примерно к 14.30 (осадка Сунгари на метр меньше Варяжской)
После чего на этом судне надлежит немедленно открыть кингстоны и полностью его затопить до ВЛ.

Затем приступит к делу боцманская команда и использую все штатные и нештатные швартовые средства обоих кораблей, а также якорные устройства обоих кораблей за оставшееся до 16.00 время сошвартует корабли плотно, надежно и жестко. Для пущей жесткости важны сошвартовки не только на уровне верхних палуб, но и ниже, на уровне батарейной Варяга.

Одновременно будут поставлены выстрелы и сети в местах Варяга, неприкрытых корпусом Сунгари, и на противоположном борту, там где этому не помешает отшвартованный Кореец.

В ходе всех этих вышеописанных процедур, начиная с 10.30 утра, специально выделенная партия из парового катера и обоих баркасов Варяга с сотней матросов будет совершать рейсы между кораблем и о-вом Роз, где будут наполнять угольные мешки песком. За 5 часов этой партии вполне под силу, не напрягаясь, привести хотя бы те же 400 мешков с песком (20 тонн) что необходимы для сооружения 4-х траверзов 1-ой очереди. На большее уже действительно может и не хватить имеющихся мешков. Но вкупе с траверзом Зарубаева это даст уже 5 траверзов, из необходимых 8, включая и 2-ую очередь.
---------------------------

На этом собственно все мероприятия 1-ой очереди будут выполнены. Может что то я конечно и подзабыл, т.к. все вышеизложенное написал за последние 3 часа. Но также это же что то в условиях этого же цейтнота могли подзабыть и варяжцы и даже Руднев М.
Так что пусть этот план уже будет таким как есть. Совсем уж идеального ничего не бывает...

vov написал:

Оригинальное сообщение #703080
Теперь вменяется то, что он почему-то не захотел вести на верную смерть 700 человек

Ага, Заратустра не позволил. Свободному художнику и холодному философу. "Я ничего никому не должна". А то, что не ушел накануне, дожидаясь санкции Павлова, наплевав на 700, - каприс нумер 17.

vov написал:

Оригинальное сообщение #703080
компьютерной

Как, компьютер тоже Ломоносов изобрел, для составления морского устава?

vov написал:

Оригинальное сообщение #703080
благородных донов из Заморщины и с окской земли

Классно Вы нас,  плебеев и кровожадных империалистов припечатали. А еще мы негров линчуем, индейцев убиваем и за спартак не болеем. То ли дело вы - защитники истинных гуманистов: Небогатова, Ухтомского, Руднева... С планшетом наперевес.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #701807
vov написал:Оригинальное сообщение #701493В книге сказано то, что сказано, и не более. Что орудия (привели в порядок и они в результате) были признаны годными.
***
И вот как прикажите трактовать то, что сказано вами в скобках, и что напрочь отсутствует в книге? Назвать это обычным vov-домыслом, или уж прямо назвать это ложью, без политесов?

А что, в книге должно быть описано, как именно орудия "обихаживали"? Для особо Великих, видимо.
"Приведение в порядок" возмущает? Орудия (и станки) достаточно обнюхать, чтобы "считать годными"? Или их надо хотя бы очистить от следов пребывания на дне в течение нескольких месяцев, смазать, возможно, перебрать механизмы?

Так что, в скобках простая расшифровка. Потому и в скобках, что в книге этого нет. Чтобы всякое Г не выступало. Но как можно без вони.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #701827
Как раз основная претензия к Полутову - он свою отсебятину переплел с источниками так, что сложно распутать. Многие путаются. Даже эта ветка полна постингов на тему "нет, это не японские источники, это он сам придумал".

Постингов-то хватает, а автор у них один:-).
То ли дело высоконаучный труд некого Н.Черновола. Просто голые (ну, совершенно голые:-) факты, конечно же, без "отсебятины". Который все время правится уже много лет, а всю хрень так и не удается вычистить.
Зато Полутова покритиковать - это мы пожалуйста.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #701827
Разумеется. Ведь поверхность сопротивляется площадью.

Не только:-).
Впрочем, Вам уже ответили квалифицированно.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #701827
vov написал:Оригинальное сообщение #701468Я так и не вижу примеров заведомой и намеренной лжи в ВЖ Варяга и Корейца.
***
Перебитую броневую трубу японцы на артзаводе отремонтировали?

В рапортах где-то говорится о "броневой трубе"?

Вообще так и остается непонятным: что по этому моменту (выход из строя РУ) хотят сказать "критики"?
Что его не было вообще, а "Руднев все выдумал"? И потыкался у Иодольми сугубо ради собственного удовольствия?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #701828
Мы как раз и говорим о соринке и бревне. Понимаю, что для совковской логики "25 вылетов и домой" воспринимается как дезертирство и предательство.  А вот для Варяга - беспримерный подвиг и триумфальная гибель.

Отнюдь. Опять все в куче. И "бревна" не видит сам автор поста.

С конца: лично я о Варяге говорил и говорю: ничего позорного Руднев не делал. Его действия понятны и - в тех условиях - разумны. Как уж дальше квалифицируется, "подвиг - не подвиг", это вопрос взглядов, вкуса, политики.

О "совковой" и "мерканской" логике. Опять же, лично у меня способ ведения войны США не вызывает особо отрицательных эмоций. Да, очень богатая страна, может такое себе позволить и такие варианты. Да. у США самая мощная армия еще со второй половины 2МВ. Но не самая лучшая.

Представим себе, например, Руделя, который после 50 вылетов отправляется выращивать цветочки на газоне перед домом. И заодно поучать, как надо воевать. Смешно?

А вот американские летчики с их "нормой" смешными не выглядят. Другие возможности, другое ресурсы, другой стиль ведения боевых действий. Стремление распределять ресурсы и экономить жизни вызывает уважение? Да, несомненно. Но тогда хотя бы надо признавать хотя бы возможность таких же подходов за другими? А не рекомендовать "всяким русским" драться до последней капли крови в безнадёжной ситуации.

Не надо двойных стандартов - и все будет в порядке:-).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #701828
Не меньше раз говорилось, что поведение Руднева никто позорным не считает. Но Вы продолжаете ломиться в открытую дверь.

Ну, возможно для "просвещенных изследователей" обвинение во лжи и уклонении позорным не является. Сложно обозреть одним взглядом все "демократические ценности", они такие разные...:-)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #701828
Никто особо не распевает "врагу не сдается наш гордый Гуам". Раз взяли Варяг в образец героических свершений - отвечайте за базар.

Я брал "в образец"? Вы меня ни с кем не спутали?
Свою позицию я еще раз отметил чуть выше. Она не изменялась.

А на Гуаме (как и на Уэйке в последней стадии) произошла тривиальная сдача примерно равному противнику. Что собственно и отмечено. Без издевательств, просто как констатация факта. С учетом обстановки, решения даже где-то понятные.
Вот и "взято в пример" - для ситуации в Чемульпо.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #701828
vov написал:Оригинальное сообщение #701662Так зачем же поливать грязью командира, который все же вышел "посражаться" с абсолютно превосходящим его противником?
***
Никуда он не ходил. У рубки стоял. Даже грузовика с пулеметными расчетами не посылал.

Угу. Это его прокол. Надо было грузовикъ взять.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #701828
Спасли Бэйли и Сенес. За что Бэйли попал "в народной памяти" в японские пособники. Это о стандартах.

"Спас" прежде всего Руднев, добившись согласия Бэйли и Сенэ. Кто куда и, главное, у кого "попал", опять же, дело политическое. Нейтралы - молодцы. Проявили солидарность. Кроме буквоеда Маршалла:-). (Это о стандартах:-)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #701828
Хотя вообще не понял, какие тут аналогии могут быть с Уэйком?

Да простые. Право не сражаться "до последнего" в безнадежной (реально, или даже просто на взгляд командования, как на Уэйке) обстановке. Не совершать самоубийства.

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #703063
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #701735
Где-то ведь на этом форуме пробовали подсчитать общее число торпедных атак выполненых русскими/советскими кораблями (не катерами). Из них отдельно по движущимся целям (т.е. не на добивание своего или чужого) и из них - успешных. Точные цифры сейчас не назову, боюсь соврать ненароком, но они были грустными.

Мы и пытались - когда-то.

Да, вроде не так давно было. Года полтора назад... но не могу сходу вспомнить ветку.

vov написал:

Оригинальное сообщение #703063
Цифры действительно крайне грустные. Получается, что реально в сколь-нибудь заметном количестве торпеды применяли только ТК и ПЛ. Попадания по движущимся целям с кораблей класса ЭМ и более - вообще исключительно штучное явление, причем целями являлись тр-ты. А во 2МВ даже с атаками (с выпуском торпед) проблемы; по сути, только одна, совсем неудачная, по слабому конвою на СФ

О чём и речь. Так что теории это хорошо, но... в общем, Тимати в "пролёте".

vov написал:

Оригинальное сообщение #703063
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #701735
Что серьёзно?! Вау!

"Трёхчленство"? Правда. Ей-ей

Ага, уже прочитал. Это лютый трешак!

vov написал:

Оригинальное сообщение #703063
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #701735
Аффигеть. "Мусуби в шоке" (с)

Что, Вам не понравилось? Я искренне огорчён

Нет, не так. Это вообще по ту сторону понятий "понравилось/не понравилось"

vov написал:

Оригинальное сообщение #703063
Такое было море разливанное креативных идей. Помнится, чуть пару недель обсуждали, не повредят ли при всплытии "крайние члены" Варяга. И как вообще это сооружение вело бы себя при приливе-отливе. Очень тогда товарисч меня пытался загнобить - за отсутствие морской практики. Типа, "Это же элемнтарно, Уатсонъ!"

А у ув.Grosse, стало быть, такая практика есть? И много он тримаранов "навязал", интересно?

vov написал:

Оригинальное сообщение #703070
Июньское утро,
Иссеченный пулями Гроссе,
Лишь плот уплывает по быстрой Оке...

Весьма

abacus написал:

Оригинальное сообщение #703314
Ага, Заратустра не позволил. Свободному художнику и холодному философу. "Я ничего никому не должна". А то, что не ушел накануне, дожидаясь санкции Павлова, наплевав на 700, - каприс нумер 17.

Ого, да Наш Заокеанский Друг, кажись, проповедует непоновение начальству? Акститесь... Ведь это уже не защита лэ-вэ, а опасная зона даже для самого риального димократа.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #703314
Как, компьютер тоже Ломоносов изобрел, для составления морского устава?

А при чем здесь устав? Тут ведь не устав, а устафф - его трактовка "из-за угла".

abacus написал:

Оригинальное сообщение #703314
Классно Вы нас,  плебеев и кровожадных империалистов припечатали. А еще мы негров линчуем, индейцев убиваем и за спартак не болеем.

Ну вот, "благородными донами" назовешь - так тоже не в кассу:-). Они оказцца, сегодня хотят считать себя "плебеями и кровожадными империалистами". Никогда Носителям Демократии и Справедливости не угодишь, старайся, не старайся.
Что вы там делаете с вашими неграми (афро-американцами?), индейцами и 3,14ми, так это ваше заокеанское дело и ваши проблемы.  Хоть вешайте, хоть в анус целуйте. Предпочитаю наблюдать со стороны.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #703314
То ли дело вы - защитники истинных гуманистов: Небогатова, Ухтомского, Руднева... С планшетом наперевес.

Эк Вас разбередило...
Указанные персоны, конечно, имели свои недостатки. И, бывалочи, принимали не совсем верные решения. Как все люди.

Я Вашему Естественному Союзнику уже задавал вопрос: а кто для Вас эталон, или хотя бы светлый мазок на абсолютно черном фоне РИФ времен РЯВ? Может, на ком сойдемся?

vov написал:

Оригинальное сообщение #703352
ничего позорного Руднев не делал. Его действия понятны и - в тех условиях - разумны

Особенно попытка использовать дипломатов в роли "живого щита"

vov написал:

Оригинальное сообщение #703352
Постингов-то хватает, а автор у них один:-).

Нет, он ввел в заблуждение многих. Причем с различными взглядами. Как, например, уважаемых Grosse и pvn.

vov написал:

Оригинальное сообщение #703352
То ли дело высоконаучный труд некого Н.Черновола.

Это всего лишь ликбез для жертв тоталитарного воспитания.

vov написал:

Оригинальное сообщение #703352
Просто голые (ну, совершенно голые:-) факты, конечно же, без "отсебятины".

В те времена состояние исследований по теме было настолько дремучее, что приходилось разжевывать и обьяснять элементарные факты. Тем не менее, были введены новые источники. Те же К.Того, Муроками...

vov написал:

Оригинальное сообщение #703352
Который все время правится уже много лет, а всю хрень так и не удается вычистить.Зато Полутова покритиковать - это мы пожалуйста.

Отчасти признаю справедливость упрека. Действительно, уже лет пять, а то и более, никак не сподобился даже прикоснуться. Разве что только здесь.
И работа Полутова, безусловно, заслуживает внимания на отзыв и критику. Хорошие материалы, прекрасный индекс цитирования. Но запутанность презентации фактов и слабая аналитика - что есть, то есть.

vov написал:

Оригинальное сообщение #703352
В рапортах где-то говорится о "броневой трубе"?

Дело не в названии источников ("рапорт", "ВЖ" и т.д.), а в содержании высказываний Руднева ("примерах лжи"). Их несоответствии и противоречии другим фактам.

vov написал:

Оригинальное сообщение #703352
Вообще так и остается непонятным: что по этому моменту (выход из строя РУ) хотят сказать "критики"? Что его не было вообще, а "Руднев все выдумал"? И потыкался у Иодольми сугубо ради собственного удовольствия?

Критики обращают внимание на несоответствие заявления Руднева: "снарядъ перебилъ трубу, въ которой проходятъ всѣ рулевые приводы" действиям крейсера при скоростном отходе по "извилистому фарватеру", данных самого (придыхание) Полутова о том, что японцы не обнаружили таких боевых повреждений, и т,д... Критики отмечают неверность потопления "на глазах у всех" миноносца. Критики видят то, что Руднев назвал "потоплением на 10-саженной глубине в отлив"...
А  других причин может быть масса. Например, одна из наиболее вероятных - потеря эффективности руля из за выбранной Рудневым слишком малой скорости... Это у Вас аргумент а-ля Паниковский - "а какие же они по-вашему".
П.С. Почему "критики" в кавычках?

vov написал:

Оригинальное сообщение #703352
С конца: лично я о Варяге говорил и говорю: ничего позорного Руднев не делал. Его действия понятны и - в тех условиях - разумны.

"Чистить медь" тоже, абстрактно, вполне разумная команда. Но что разумного сделал Руднев для обеспечения боевой задачи - прорыва? Ладно, не верите заморью и пообью, вот промежуточное мнение. Штенцель тоже отмечает, что русские "поступили бы правильнее, пожертвовав собой в бою, а не после него".

vov написал:

Оригинальное сообщение #703352
лично у меня способ ведения войны США не вызывает особо отрицательных эмоций. Да, очень богатая страна, может такое себе позволить и такие варианты. Да. у США самая мощная армия еще со второй половины 2МВ. Но не самая лучшая

Дело не в эмоциях, а в том, что этот способ Вы себе неверно предствавляете. Богатство и могущество не с Марса свалилось, но было достигнуто тем, что хорошо работали. А на войне - хорошо воевали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #703352
Представим себе, например, Руделя, который после 50 вылетов отправляется выращивать цветочки на газоне перед домом.

Незадолго до успешного завершения Западной кампании было приостановлено еще не законченное к тому времени формирование новых пехотных дивизий 9-й и 10-й волн; кроме того, Гитлер уже 15 июня отдал распоряжение о сокращении численности армии военного времени до 120 дивизий, в число которых входили и 30 подвижных соединений, предусматривавшихся для мирного времени...
В соответствии с новым решением в течение июля и августа 1940 г. было расформировано 17 дивизий, из них 4 пехотные дивизии 3-й волны (209,228,231,311 -я), 9 дивизий охраны тылов 9-й волны (351,358,365, 372,379,386,393, 395 и 399-я), 4 дивизии, предназначенные для действий в укрепленных районах (554, 555, 556,557-я), а также был уволен в долгосрочный отпуск личный состав 18 остальных дивизий, в том числе 9 пехотных дивизий 3-й волны (205, 206, 207,212,213,218,221,239,246-я), 5 пехотных дивизий 5-й волны (93,94,95, 96,98-я) и 4 пехотные дивизии 6-й волны (81, 82,83, 88-я).
А "руделей", добровольно оставшихся воевать после 25 вылетов и в Эйр Форс хватало.

vov написал:

Оригинальное сообщение #703352
Но тогда хотя бы надо признавать хотя бы возможность таких же подходов за другими? А не рекомендовать "всяким русским" драться до последней капли крови в безнадёжной ситуации.

А вот это как раз зависит от правового режима в обществе. Например, приказ 270 "сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту" лишал возможности таких же подходов для РККА. А Морской устав рекомендовал возможности соскока Руднева.

vov написал:

Оригинальное сообщение #703352
Ну, возможно для "просвещенных изследователей" обвинение во лжи и уклонении позорным не является

"Статья 21. Свобода от самоизобличения
    (1) Никто не может быть принужден давать показания против себя".
Ничего позорного.

vov написал:

Оригинальное сообщение #703352
Не надо двойных стандартов

"Два Мира - две системы".

vov написал:

Оригинальное сообщение #703352
Я брал "в образец"? Вы меня ни с кем не спутали?

Разве я написал "Вы взяли"? Когда на митинге флаги коммунистов и педерастов, то уже не интересно, что там затерялся и предствитель общества охраны памятников. Вы сейчас в сплоченных палатах "планшетников" и "победителей в РЯВ".

vov написал:

Оригинальное сообщение #703352
"Спас" прежде всего Руднев, добившись согласия Бэйли и Сенэ. Кто куда и, главное, у кого "попал", опять же, дело политическое. Нейтралы - молодцы. Проявили солидарность. Кроме буквоеда Маршалла:-).

Нейтралы начали спасать задолго до просьб Руднева: "Иностранныя суда, несмотря на готовность къ уходу съ рейда,
прислали немедленно шлюпки подъ флагомъ Краснаго Креста". А вот с Виксбурга "спаситель" Руднев сам не пустил. "Услуги врача были отклонены. Командиръ не былъ на засѣданіяхъ и отказался подписать протестъ". Вот так "спасал". У него раненые гибли, а он в позу стал.

vov написал:

Оригинальное сообщение #703352
Право не сражаться "до последнего" в безнадежной (реально, или даже просто на взгляд командования, как на Уэйке) обстановке.

Такое право обретают только после выполнения определенного обязательного набора действий.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #703603
Это всего лишь ликбез для жертв тоталитарного воспитания.

Чрезвычайно любопытная терминологическая аллюзия. Вроде бы, "ликбез" как раз и есть один из методов "тоталитарного вопитания" демократической неграмотной публики. Зачем "тоталитарно воспитанным" ликбез? Они как бы уже...
Здесь уместна другая аллегория. Миссионерство; но в совершенно неприличной форме. Обычно заезжие заокеанские просветители улыбаются, пытаются какие- то священные тексты дарить. А тут- вместо пения псалмов ругань; нет ни бус, ни консервных банок в виде бескорыстного дара на обмен. Нет даже приглашений в Дом Молитвы. Это как если бы Свидетели Иеговы не по улицам в костюмчиках с бейджиками ходили- приставали, а по советской старинке- собрали бы силком через партком колхозников в клубе и давай вечное продвигать: "...Есть ли жизнь на Марсе?" Смешение стилей, эклектическая пропаганда, идеологический "фьюжн". Потому у Вас аудитория и не складывается.
Нет, так- то я согласен: традиционное следует сочетать с прогрессивным. Но все же и мера важна. Особенно в области идей: этакая езда одвуконь легко может привести к полному раздвоению сознания. А тогда скандал возможен; скандал же- это для дела хоть пропаганды, хоть миссионерства всегда нежелательно. Мы ведь население темное, для нас носитель Истины почти то же, что и сама Истина. Ничто не отвращает так полуграмотных пейзан от Идеи, как оскандалившийся пропагандист- миссионер. (Вот, как в этой теме- см. выше).
Может быть, мое скромное мнение окажется полезным для Вас в дальнейшем, в Вашем нелегком труде. Хотя пожелать Вам успехов я, к сожалению, не в силах. Извините.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #703645
Миссионерство

Мессианство

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #703645
Обычно заезжие заокеанские просветители улыбаются, пытаются какие- то священные тексты дарить. А тут- вместо пения псалмов ругань; нет ни бус, ни консервных банок в виде бескорыстного дара на обмен. Нет даже приглашений в Дом Молитвы.

Огласите цену вопроса -- сколько нужно лично Вам, чтобы уверовать?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #703603
Нет, он ввел в заблуждение многих. Причем с различными взглядами. Как, например, уважаемых Grosse и pvn.

Разные взгляды - это, в принципе, скорее хорошо. Плохо, когда их уж слишком решительно навязывают. (Это не к Вам. С Вами вполне можно разговаривать, хотя в разговорах доминирует всё больше "политика". Что поделаешь, видимо так заказали?)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #703603
Это всего лишь ликбез для жертв тоталитарного воспитания.

Похоже. Типичная калька с "героистических описаний", но с обратным знаком. Как уже не раз говорил, местами сделанная вполне талантливо.
Но для серьёзного обсуждения - не совсем комильфо. А здесь с "жертвами тоталитарного воспитания" проблемы. (Видимо, Вы все же слишком давно покинули некогда родные палестины.) А вот люди с другой системой взглядов - имеются. И им этот "ликбез" мало что не нужен, так еще и возбуждает нездоровые чувства:-)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #703603
В те времена состояние исследований по теме было настолько дремучее

Это правда.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #703603
Тем не менее, были введены новые источники. Те же К.Того, Муроками...

И это содержит элементы истины. Хотя в то время уже доступ к этим книжкам был.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #703603
приходилось разжевывать и обьяснять элементарные факты.

А вот это уже с изрядной долей лукавства. "Элементарные факты" снабжены столь лошадиной дозой весьма специфического "домысливания" (или "анализа", если угодно), что полчти полностью превратились в элементы агитборьбы.
Я давал почитать сей труд самым разным людям, конкретно Варягом не интересовавшимся. Так "тухлятинку" почувствовали все поголовно. (Кто дочтал до конца.) Хотя большинство отмечали, что написано неплохо.
В общем, почти второй Суворов-Резун.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #703603
И работа Полутова, безусловно, заслуживает внимания на отзыв и критику. Хорошие материалы, прекрасный индекс цитирования. Но запутанность презентации фактов и слабая аналитика - что есть, то есть.

Понимаете, это классическая историческая работа. Поэтому и нет там практически никакой идеологической "аналитики".
Мы же сейчас активно привыкаем к типичной исторической публицистике. Т.е. "аналитиечкому" подбору и подтасовке фактов для протягивания определенных "идей". Когда - по собственным убеждениям, когда - за отдельную плату:-).
Обычно такой "истпуб" написан живо и завлекающе, но относиться к нему, как к источнику знаний и фактов, можно далеко не всегда.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #703603
Дело не в названии источников ("рапорт", "ВЖ" и т.д.), а в содержании высказываний Руднева ("примерах лжи"). Их несоответствии и противоречии другим фактам.

Неплохо бы отличать намеренную ложь от возможных ошибок. Ибо в противном случае процентов 90 авторов отчетов о боях тоже можно называть "лжецами"?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #703603
Критики обращают внимание на несоответствие заявления Руднева: "снарядъ перебилъ трубу, въ которой проходятъ всѣ рулевые приводы" действиям крейсера при скоростном отходе по "извилистому фарватеру", данных самого (придыхание) Полутова о том, что японцы не обнаружили таких боевых повреждений

То, что "боевых повреждений" после подъема не обнаружили, особо не удивляет. Назад Варяг уже шел с исправленным РУ.
Выражение "снарядъ перебилъ трубу..." в буквальном своем смысле, конечно, едва ли соответствует возможным событиям. Ну, принято было тогда так писать. "Снаряд разорвал того-то на части", "убил" и т.п. Правильный канцеляризм везде будет примерно таким: "В результате попадания снаряда...."

Но эти лингвистические упражнения отнюдь не являются свидетельством лжи. Для начала надо бы понять, с какой бы стати Варяг стал выписывать весьма странные маневры в критический момент?
У "критиков" проскальзывали намёки, что исключительно для "отмазки Руднева". Получается подловато и... глуповато.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #703603
Критики отмечают неверность потопления "на глазах у всех" миноносца.

О, сколько "миноносцев" и более крупных кораблей "потоплено" "на глазах у всех" в самых разных боях! Или сколько уничтожено "тяжёлых танков" там, где не было даже лёгких. Эти странные аберрации зрения присущи массе "свидетелей" и нашли свое отражение в массе отчетов вполне приличных людей. В том числе (о, ужас!) даже заокеанских кэптенов и коммандеров:-).

Отмеченные в отчетах "потери японцев" Руднева (кстати, и Беляева) не красят. Но уж точно не делают их "лжецами". Пока не доказано, что "приписки" есть их сугубо личное творчество.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #703603
Критики видят то, что Руднев назвал "потоплением на 10-саженной глубине в отлив"...

Это действительно странно. Ведь визуальные свидетельства легко опровергли бы, если бы это утверждение было злонамеренной ложью. Такая непредусмотрительность "матёрого лжеца"? Может, всё-таки, просто ошибка при описании "по памяти"? Или просто описка?

Опять же, несоответствий такого рода в отчетах - море. Не хотелось бы всех их авторов считать лжецами.

Итак, все нападки на Руднева (забывая почему-то Беляева, отчет которого очень близок к рудневскому) связаны со вполне объяснимыми, типичными и многократно повторяющимися огрехами, свойственными "горячим" документам. А дальше начинается даже не домысел, а именно хамство. Вместо того, чтобы спокойно отметить, что те или иные "факты", изложенные в отчетах или свидетельствах, не соответствуют или не вполне соответствуют истине, человека, кторый ответить на это не может, называют лжецом. Тоже довольно типично - для "политики" и "публицистики". Но не надо считать это "историей" ("новой" или "старой", всё равно). Это "истпуб".

abacus написал:

Оригинальное сообщение #703603
Например, одна из наиболее вероятных - потеря эффективности руля из за выбранной Рудневым слишком малой скорости...

Это уже обсуждалось. Для начального момента - возможно. Но "потеря эффективности руля" этак минут на 10-15 выглядит неколько странно?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #703603
"Чистить медь" тоже, абстрактно, вполне разумная команда. Но что разумного сделал Руднев для обеспечения боевой задачи - прорыва?

Эта боевая задача не слишком выполнима, мягко говоря. Риск огромен, шансы на успех минимальны. Цена неуспеха высока. Поэтому, насколько можно понять, такую задачу руднев и не ставил (себе).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #703603
Штенцель тоже отмечает, что русские "поступили бы правильнее, пожертвовав собой в бою, а не после него".

Опять, это Ваша трактовка.
В приведенной цитате весьма уважаемого историка таких слов нет.
Зато есть некоторые положения, ответы на которые были найдены (видимо, позже, чем он высказывался).

"Не ясно, почему они не вышли в море в предыдущую ночь" - наверное, достаточно ясно?:-)

"Быстроходный Варяг поступил бы еще правильнее, если бы он прорвался один полным ходом" - да, правильнее, если бы прорвался. А если не прорвался бы, а погиб? Наверное, тогда не совсем "правильнее"?

"Но и здесь не было твердой решимости победить или по меньшей мере нанести прот-ку возможно больший ущерб в случае поражения" - типичный пример общей фразы, в которой одна часть противоречит другой. Если "победить" - так 2 корабля, какие не есть, лучше чем один. Если "нанести прот-ку возможно больший ущерб" - то чем? Не скоростью же?

"Русские суда не были с самого начала обречены на безусловную гибель несмотря на значительный перевес в силе противника" - а на что они были "обречены"? Только на такой прерванный вовремя бой, или на гибель. Ну, можно еще принять маловероятный вариант прорыва. Или сдачи в побитом состоянии. Больше физически ничего не придумаешь.

Так что:

abacus написал:

Оригинальное сообщение #703603
Ладно, не верите заморью и пообью, вот промежуточное мнение.

мнение не совсем логичное. Возможно, Штенцель не слишком заинтересовался этим эпизодом, т.к. иначе не задвал бы вопрос, почему не ушли ночью при высадке яп. десанта.