vov написал:

Оригинальное сообщение #703080
Grosse написал:Оригинальное сообщение #701802данные эти - сведения о количестве раненых варяжцев, принятых на борта нейтральных стационеров. И нет там никаких рудневских сотни - другой раненых. Всего нейтралы зафиксировали 68 раненых: 4 офицера и 64 нижних чина. Есть таблица размещения этих раненых по кораблям. И известно что 12 из них от ран впоследствии скончались. Т.е. за вычетом погибших (22 в бою, 12 после боя от ран, в общей сложности 34 человека) на Варяге было не более 56 раненых.
////
Об этом тоже уже говорили.Это (в большинстве, или исключительно) серьезно раненые, "лежачие". Что неплохо видно из статистики (которая никогда не врет:-). 12 умерших от ран на 68 человек - 18%. Можно посмотреть любые санитарные отчеты того (или примерно того) времени.Сколько человек имели более легкие ранения и обслуженные на "нейтралах", так сказать, "амбулаторно", сказать сложно. По пропорции - еще человек 40-50, не считая "царапин".

Фантазия у вас как всегда богатая, жаль только знаний же нет.
"Серьезно раненые, лежачие" - это ваша ни на чем не основанная фантазия, выдумка, домысел. А вот известный факт состоит лишь в том, что на борта стационеров было принято 68 раненых всего. Т.е. зафиксировано было только такое кол-во раненых, и только их и лечили, и ни человеком больше.
Если же предположить, что были и другие совсем легко раненые, уместнее даже сказать - легко-оцарапанные, то их не фиксировали и не лечили именно потому что в лечении они не нуждались, и ранеными не являлись. Другого обьяснения нет.
О тяжести же ранений зафиксированных раненых неплохо говорит тот факт, что в числе таковых было признано 4 офицера. А значит что раненым наряду с Губониным, Лабодой и Балком признали даже самого Руднева. Действительность раны которого в последствии оспаривалась судовым врачом.
Таковы факты.

vov написал:

Оригинальное сообщение #703080
Вот только "атрицательность" Руднева как-то не особо следует из описания событий.

Ошибаетесь.

vov написал:

Оригинальное сообщение #703080
Честный порядок суждений может быть только таков: сначала взвешиваются все соображения за и против, и только потом можно говорить что-либо об "атрицательности" того или иного исторического персонажа.

Абсолютно верно.
Именно после проведения такого честного порядка, взвесив все соображения за (причем таковые у Руднева тоже имеются) и против, и выясняется что из-за подавляющего преобладания соображений против и можно говорить о отрицательности этого персонажа.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #704041
Нельзя связать что-то жёстко при помощи гибких связей

Это уже небольшой офф-топ, но тем не менее замечу что в этом вопросе Вы не вполне правы. Причем видимо и сами об этом догадываетесь, упомянув чуть выше:

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #704041
У нас на Амуре и по четыре сошвартованные баржи большие буксиры-"толкачи" раньше толкали.

Так сошвартовались эти баржи в единое жесткое целое как раз вполне себе "гибкими связями" - швартовыми. Еще более в эту тему - так называемая буксировка под бортом, когда в единое жесткое целое сошвартовывается буксировщик и буксируемое судно, после чего этот состав управляется как увеличенное в размерах, но одно судно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #706797
Я лишь отмечю, что Руднев говорит только о том, что его оправдывает. Не подтверждая это верификацией.
////
Только? Мне как-то видится довольно обычный отчет о бое.

Если вам так "видится", значит как обычно "смотрите вы в книгу, а видите фигу".
Но чтобы никому больше такая хрень не "виделась", давайте просто перечислим, гм, скажем так - ошибки Руднева, т.е. его утверждения о бое, которые совершенно точно действительности не соответсвовали:

1. "Японская эскадра, в числе 6 крейсеров: «Asama», «Naniva», «Takashiho», «Chiyoda», «Akashi», «Niitaka» и 8 миноносцев, под общей командой контрадмирала Уриу, расположилась в строе пеленга от о-ва Риши к северному проходу, прикрывая оба выхода к морю. Миноносцы держались около своих судов."

Мог Руднев ошибиться в кол-ве участвующих в бою кораблей противника? Мог, но ошибается он строго в выгодную для себя сторону.

2."Адмирал сигналом предложил сдаться, но ответа не получил, что японцы приняли за пренебрежение к ним."
Вариант: "Впоследствии и японцы уверяли, что адмирал сделал сигналом предложение о сдаче, на которое командир русского судна ответил пренебрежением, не подняв никакого сигнала.
Действительно мною был виден сигнал, но я не нашел нужным отвечать на него, раз уже решил идти в бой."

Мы точно знаем что ни в чем подобном японцы никого не уверяли и уверять не могли. Любопытно и то, что в данном случае Руднев откровенно прокалывается уже тем, что на этот раз утверждает что им лично был виден этот сигнал. Т.е. уже ни какие то анонимные непроверяемые источники что то ему где то якобы нашептали так, что не проверишь - а сам лично видел сигнал о предложении сдаться. Но комет.

3. "При проходе траверза о-ва Иодольми один снаряд перебил трубу, в которой проходят все рулевые приводы".

Уже многократно обсуждалось. И пусть господа "адвокаты" попробуют каким либо образом обьяснить эту "ошибку" - искренним заблуждением.

4. "В продолжении боя одним из выстрелов 6” орудия № XII был разрушен кормовой мостик крейсера «Asama» и произведен на нем пожар, причем «Asama» временно прекратил огонь. Кормовая башня его по-видимому была повреждена, так как до конца боя больше не действовала."

"В продолжении боя" - это когда Асама уже преследовал, поэтому при всем желании не мог вести огонь из кормовой башни. Так что для того чтобы обьяснить эту "ошибку" искренним заблуждением, господам адвокатам придется как то доказать что Руднев не понимал таких элементарные вещей, как сектор обстрела орудия, и искренне на этот счет заблуждался...

5. "Один из неприятельских миноносцев утонул на глазах у всех. Впоследствии выяснилось, что крейсер «Takashiho» получил столь серьезные повреждения, что затонул по дороге в Сасебо, имея 200 раненых, взятых после боя с эскадры для доставки в госпиталь. Крейсера «Asama» и «Naniva» ушли в док для исправлений.
Также японцы свезли в бухту А-сан 30 убитых во время боя. (Сведения эти получены от наблюдавших иностранных офицеров, наших миссий в Японии и Сеуле, из японских и английских источников.)"

Тут уж как говорится, ноу комет. Остапа явно понесло...

6. "найдено еще четыре подводных пробоины"

Обратите внимание - отнюдь не "установлено по кол-ву затопленых отсеков", как в привычной для себя манере домысливает вов, а именно якобы найдено.

7. "В течение часового боя выпущено снарядов:
6 дюймовых    425
75 мм    470
47 мм     210
    1105"

И вновь "ошибка" строго в выгодную Рудневу сторону. Прям аки лев сражался, тысячу снарядов выстрелил в супостата...

8. "Нижних чинов, более или менее серьезно, — 85.
Легко, не заявивших после боя, — более 100 человек."

Ну "ошибся" Руднев с кол-вом раненых, традиционно в выгодную для себя стороны, чтож, это бывает.
Но вот как он умудрился подсчитать тех "легкораненых", кто об этом не заявлял??????? В бубен камлал, или в кофейную гущу всматривался?

И если ничего не забыл, то вот такие основные "ошибки" в достаточно коротком описании. Просто бросается в глаза, что все эти "ошибки" без исключения строго направлены только в выгодную для Руднева сторону.

В этой связи могу предложить vovу (который хоть и слабо разбирается в истории, но зато обожает математические выкладки), подсчитать вероятность того, что все эти "ошибки" произошли одновременно, при этом допущены были случайно, неумышленно, но столь же случайно все они подправляли видимость происшедшего события строго в выгодном для Руднева направлении. Все! Без исключения!

Может это позволит наконец то ответить на вопрос - существует ли пусть даже ничтожная вероятность того, что Руднев не врал, а просто так удачно "искренне заблуждался"...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #706885
Давайте чтобы не было придирок договоримся так

Нет, мы так не договоримся. Я Вас никак не ограничиваю, говорите хоть за всю Америку. И- я не имею привычки говорить за всех. Скажу снова за себя.
Я могу использовать это Ваше сообщение, как источник, в котором говорится, что "мы"- это только Вы? Хотя строго по буквам этого здесь не написано? И потому это- не источник?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #706885
Может быть и разница эта сама по себе есть.

Может быть, тогда и спорить нечего?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #706885
И если, согласно цитаты, находясь в военно-морском арсенале Курэ, орудия Варяга были признаны годными на артиллерийском заводе, то из этого следует только то что завод этот был структурным подразделением упомянутого арсенала, и отвечал за признание орудий годными.

Неверно. Это никак не следует. Я приводил цитаты из той же книги, где годным- негодным вооружение (именно Варяга) признавалось и помимо завода- как раз либо совершенно непригодным, либо наоборот. (То, что этот завод "структурное подразделение"- это Вы не торопились бы. Хотя это несущественно в данном случае). И пояснял на житейском примере, что Вас в некоторые структурные подразделения поликлиники, скажем, не отправят для признания годным/негодным. Без причины не отправят, я имею в виду. Вот так и на заводы все подряд от нечего делать не отправляют; и в источниках эти самые места, куда отправляют, от нечего делать не указывают. Причина есть.
М.б., не стОит затевать спор ради спора?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #706892
Ясно, прямого ответ на вопрос ни мы вообще

Я одним только постом Выше только задал вам (Вам?) три прямых вопроса. Ответа, как всегда, не услышал. Так что все в тренде. Не только же Вам (вам?) счастье.
Хватит ломаться- дал я Вам прямой ответ. Страница, ссылка, пояснение с примерами. Увильнуть не получается просто у Вас. "Структурное подразделение", ну надо же! Это еще называется "я- не я, рука не моя".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #706880
такие основные "ошибки" в достаточно коротком описании. Просто бросается в глаза, что все эти "ошибки" без исключения строго направлены только в выгодную для Руднева сторону.

И даже более того, это не просто "ошибки", в этих "ошибках" собственно и заключается основа героической версии боя. Убери их, и от этой версии ничего не останется, нечего будет и пиарить.

Пропадет и гордо отвергнутый сигнал о сдаче, и жесточайшее неравенство (14 против 2), и упорство боя (1100 снарядов), и тяжелейшие потери Варяга (5 подводных пробоин, до 185 раненых - каждый типа третий!!!), и жестокие потери которые столь большой ценой нанес японцам сражающийся как лев Варяг - тьма потопленных и поврежденных японцев, и обьективность причины просто вынудившей выходить из боя, как бы не хотелось еще посражаться - напрочь типа перебитая труба ну прямо со всеми приводами сразу.

И что тогда останется без этих "ошибок"? Пшик. Т.е. только то что и было в реале. Вышли на разведку, отвернули сразу же после первых же попаданий, вернулись на рейд и оставили боеспособный еще корабль, не приняв даже достаточных для той обстановки мер для его уничтожения. И это все.
Погладят ли за такое по голове, или все же не дай бог накажут?
И мог ли Руднев, совсем не глупый человек, так самого себя подставить, чтобы донести начальству только то, как все и было, без прикрас?
Не придумывая все эти "ошибки"...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #707102
Пропадет и гордо отвергнутый сигнал о сдаче, и жесточайшее неравенство (14 против 2)

Ну не знаю,про меня что 6 крейсеров и 4 миноносца против 2-х,что  6 крейсеров и 8 миносцев против двух - все равно звездец.
А насчет попаданий - да Р. преувеличил. Но и без его преувеличений Варяг отгреб по полной. Меня больше интересует когда он получил попадания - во время самого боя,или во время отхода.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #707108
Разумеется, нет. "Единым жестким целым" такой караван не был. Некоторая "игра" оставалась.

Разумеется нет. Никакой "игры" оставаться не может. Только единое жесткое целое. Достигается это выбираением швартовов с помощью шпиля/лебедки в натяг. Будет хоть малейшая "игра" - будет высокой вероятность что разорвет весь состав при движении к едреней фени. "Это я тебе голуба говорю как краевед"(с) :-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #707108
Кстати, а была в Чемульпо железная дорога? Руднев мог бы тогда послать к ней людей, они бы разобрали её на рельсы. Со сваркой правда были проблемы, но это не беда - в рельсах и палубах быстро сверлятся отверстия и всё три корабля собираются в тримаран на болтах. Даже лучше получится - открутил потом гайки и все свободны Потом, после победы "Варяга" над эскадрой Уриу у Чемульпо, по этому методу модно было бы модернизировать корабли 1-й эскадры в Порт-Артуре. И непобедимый флот русских боевых тримаранов вдребезги разнёс бы японский флот! Гром победы раздавайся, Весилися славный росс!

Не остроумно, да и не по делу.

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #707110
Ну не знаю,про меня что 6 крейсеров и 4 миноносца против 2-х,что  6 крейсеров и 8 миносцев против двух - все равно звездец.

Конечно. Но 14 против 2-х смотрится ровно настолько же внушительней по сравнению с 9-тью против 2-х, насколько 14 больше 9. И видимо Руднев это прекрасно понимал.

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #707110
А насчет попаданий - да Р. преувеличил. Но и без его преувеличений Варяг отгреб по полной. Меня больше интересует когда он получил попадания - во время самого боя,или во время отхода.

Так в этом плане все довольно ясно. Посмотрите еще раз заглавную статью этой ветки, там эти моменты разбираются.
После первого же зафиксированного в рубке попадания - в мостик - Варяг сразу же лег на циркуляцию. В ходе циркуляции, и уже после нее, топтавшись у Иодолми, он получил еще до 8 попаданий. Затем он набрал ход и уходил на рейд, попадания прекратились.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #707117
Беда критиковщиков - вообще думать не хотят. Чтобы перегородить проход, Вам не шестичлен, а сточлен  городить придется.

Дык ведь и плотику надо больше места для прохода. Кстати а какой будет его скорость, средняя арифметическая или по самому медленному члену?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #707144
Какой плотик Вы имеете в виду,

Ну какой там "плотик", ведь при швартовке всех трех плавединиц лагом Варяг теряет половину бортовой артиллерии (про Кореец умолчим). А если и Уриу ответит тем же, то их обоих еще до боя подлечить следует. Беда с этими альтернативщиками: все-то они домысливают.

Отредактированно сарычев (15.06.2013 15:27:07)

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #707110
Но и без его преувеличений Варяг отгреб по полной. Меня больше интересует когда он получил попадания - во время самого боя,или во время отхода.

Тогда  Аскольд вообще чудом плыл...
А что касается попвданий, они в основном получены при стоянку около острова и отхода
Что касается Руднева, он сначала пытался всячески уклоноится от боя, затнм просто отбыл номер, изображачя прорыв.
Особенно нравится пассаж:
  Донося о вышеизложенном, считаю долгом доложить, что суда вверенного мне отряда с достоинством поддержали честь Российского флага, исчерпали все средства к прорыву, не дали возможности японцам одержать победу, нанесли много убытков неприятелю и спасли оставшуюся команду.http://welkat.org/korablekrushenia/157.html

О, с возвращением с путины...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #706839
Фантазия у вас как всегда богатая, жаль только знаний же нет. "Серьезно раненые, лежачие" - это ваша ни на чем не основанная фантазия, выдумка, домысел.

Это безусловно домысел. Как и ваши домыслы. Или, как вы считаете, "результаты аннализа":-)
Смысл "домысла" в том, что по официальному санитарному отчету, "потери экипажа «Варяга» составили 130 человек — 33 убитых и 97 раненых". (цит. по Катаеву). И разницу вообще-то неплохо объяснить. Или достаточно выбрать и пользовать только то, что нравится?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #706839
А вот известный факт состоит лишь в том, что на борта стационеров было принято 68 раненых всего. Т.е. зафиксировано было только такое кол-во раненых, и только их и лечили, и ни человеком больше. Если же предположить, что были и другие совсем легко раненые, уместнее даже сказать - легко-оцарапанные, то их не фиксировали и не лечили именно потому что в лечении они не нуждались, и ранеными не являлись.

Так какой из "фактов" фактичнее?:-)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #706839
Другого обьяснения нет.

Я его привел. Вам не нравится? Это ваши проблемы. Возразить-то нечего.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #706839
О тяжести же ранений зафиксированных раненых неплохо говорит тот факт, что в числе таковых было признано 4 офицера. А значит что раненым наряду с Губониным, Лабодой и Балком признали даже самого Руднева. Действительность раны которого в последствии оспаривалась судовым врачом.Таковы факты.

Ах ты боже мой! токой Великий Знаточище, такой Учитель, и так прокололся:

"По произведенной проверке людей оказалось: убитыми - мичман граф Нирод и нижних чинов - 31; раненых - 6 офицеров, контужен и ранен в голову командир крейсера капитан 4 ранга Руднв, контужен старший офицер капитан 2 ранга Степанов, тяжело ранен в ногу мичман Губонин, ранены легко - мичманы Лобода, Балк и Шиллинг."

Т.о., "четвертым" мог оказаться как Руднев, так и Шиллинг. Или Степанов.

И картина становится совсем понятной: часть раненых в число "раненых, принятых на стационеры" таки не попала. Да, ранения у них, видимо, были более легкие. но именно о этом я и говорил.
Из 6 офицеров с ранениями и контузиями в список попали 4. Как раз 2/3:-). Что для примерно 60 "зачтённых" матросов может дать еще примерно 30 "незачтённых". И всё сходится.

Это к вопросу о раненых.