Достойное решение для командира «Варяга». / Цусимские форумы

Arioch · 07.10.2014 15:24:03

Не мне а Мельникову

А Мельников спиритизмом занимался и дух Ник 2 вызывал?

Стерегущий · 07.10.2014 15:24:36

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #877589
Лично мне известно, что Р пинали только за "массовое награждение"

Вы уж определитесь - не было к Рудневу претензий, или его таки пинали?
И ведь это: "Неудовольствие в офицерской среде стало ещё сильнее, когда впоследствии выяснилось, что вообще в указанном бою экипажем «Варяга» не было совершено никакого подвига" - было написано уже в 1906 году, самыми что ни на есть современниками Руднева.

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #877597
Исключительно произвол будущего мученика/святого

Наименование любого корабля РИФ был личной прерогативой Императора. Но Варягом он называть не стал, очевидно и Николай также быстро выяснил, что вообще в указанном бою экипажем «Варяга» не было совершено никакого подвига.

ss2user · 07.10.2014 15:42:54

Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #877603
экипажем «Варяга» не было совершено никакого подвига

Это не то Грулев, не то другой генштабист, Мартынов кажется? Там дальше будет примерно следующее(по памяти): раз кочегары/механики за броней/в трюме, то в бою они вроде и не участвуют и т.д. Авторы как раз против огульного награждения, по их мнению награды достойны отдельные моряки, а не весь экипаж. И все...
В принципе можно найти эту статью посмотреть. В любом случае надо уточнять в какой именно "офицерской среде", т.к. после Цусимы престиж РИФ упал ниже плинтуса.

Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #877603
...очевидно и Николай также быстро выяснил...

А вот это уже спиритизм чистой воды? Давайте оперировать фактами, в дневниках/воспоминаниях что есть - плиз сюда.

Отредактированно ss2user (07.10.2014 15:46:03)

Стерегущий · 07.10.2014 15:46:14

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #877608
Давайте оперировать фактами

Факт - отсутствие в списке кораблей, названных в честь геройски погибших в русско-японской, имени Варяга.

helblitter · 07.10.2014 15:54:03

Arioch написал:
Оригинальное сообщение #877600
По факту, новые корабли до 1917 называли как угодно, но только не в честь самого пресловутого крейсера.

Зато в честь других:
Полтава, Петропавловск, Севастополь, Енисей, Амур
Даже миноносца в честь погибшего на Варяге не назвали..

ss2user · 07.10.2014 15:55:50

Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #877610
Факт - отсутствие в списке кораблей, названных в честь геройски погибших в русско-японской, имени Варяга.

"Позорного Варяга" переименовали когда выкупили у японцев?
"4 апреля японский флаг был спущен и 5 апреля 1916 года крейсер переведён во Владивосток. После чего под прежним именем «Варяг» был включён в состав флотилии Северного Ледовитого океана[21] (совершил переход из Владивостока в Романов-на-Мурмане) в составе Отряда судов особого назначения под командованием контр-адмирала Бестужева-Рюмина."
И почему тогда не появился в РИФ Ушаков II?
«Адмирал Ушаков» — броненосец береговой обороны 1893—1905 годы;
«Адмирал Ушаков» — лёгкий крейсер проекта 68-бис (1953—1987 годы);
«Адмирал Ушаков» — тяжёлый атомный ракетный крейсер проекта 1144 «Орлан»;
«Адмирал Ушаков» — эскадренный миноносец проекта 956 (до 2004 года — «Бесстрашный»).
Видать и Миклуха чем-то провинился? Что-то я не помню Суворова 2 и дубля Александр III, тоже видать трусы... такой вот факт.
В "государственную мудрость" Н2 что-то я не верю...

ЗЫ: по Енисею.
«Енисей» — минный транспорт российского флота, заложенный на Балтийском заводе в 1898 и вступивший в строй в 1901. "Енисей" провел 3 минных постановки (400 мин), погиб на своем же заграждении у порта Дальний 29.01.1904 г + еще и Боярин на его минах подорвался.

Отредактированно ss2user (07.10.2014 16:18:49)

Arioch · 07.10.2014 16:13:34

"Позорного Варяга" переименовали когда выкупили у японцев?

Так нового крейсера не было, а то стал бы "чесмой" какой-нибудь.

ss2user · 07.10.2014 16:21:36

Arioch написал:
Оригинальное сообщение #877626
Так нового крейсера не было, а то стал бы "чесмой" какой-нибудь.

А нельзя ли уточнить за какой подвиг наш мудрый царь решил увековечить память Енисея? Неужели за потопление Боярина? Не забивайте голову зря, нет никаких свидетельств, что Н2 что-то там "хотел/серьезно относился" и пр.

Arioch · 07.10.2014 16:29:16

А нельзя ли уточнить за какой подвиг наш мудрый царь решил увековечить память Енисея?

Гибель корабля при выполнении боевой задачи, не? Погибли командир, три офицера и 91 человек команды.

Отредактированно Arioch (07.10.2014 16:31:06)

сарычев · 07.10.2014 16:32:46

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #877619
Видать и Миклуха чем-то провинился

Ну, во- первых, вспомните будущий Спартак. А в своих мемуарах Транзе пишет о том, что в его присутствии ЕИВ высказывал такое намерение. Нужен был равноценный классу и содеянному новый корабль. А такового пока не было.

ss2user · 07.10.2014 16:34:50

Arioch написал:
Оригинальное сообщение #877629
Гибель корабля при выполнении боевой задачи, не?

Вследствие халатности/некомпетентности + отягчающие последствия, т.к. потерян Боярин. По воспоминаниям Семенова, данное событие воспринималось однозначно не как "подвиг..."
ЗЫ:Как не крутись почти все корабли погибли "при выполнении боевой задачи". Почему же тогда "обидели" 2ТОЭ, чем А3/Суворов хуже Рюрика/Полтавы?

ss2user · 07.10.2014 16:36:12

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #877630
Нужен был равноценный классу и содеянному новый корабль. А такового пока не было.

Однако в случае с Енисеем "равноценный классу и содеянному" нашелся . Мутно все это.

Отредактированно ss2user (07.10.2014 16:36:36)

сарычев · 07.10.2014 16:38:11

Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #877603
Николай также быстро выяснил, что вообще в указанном бою экипажем «Варяга» не было совершено никакого подвига

И проект памятника Варягу Изенберга "не прошел" - в отличие от Стерегущего того же автора. IMHO - этот вопрос мурыжится уж лет 99. Тут "не по хорошу мил, а по милу хорош". Поэтому - полный плюрализм.

Arioch · 07.10.2014 16:39:47

Почему же тогда "обидели" 2ТОЭ, чем А3/Суворов хуже Рюрика/Полтавы?

Линкор Александр 3, не?
http://tsushima.su/RU/shipsru/shipsruss … tor-alex3/

Отредактированно Arioch (07.10.2014 16:41:55)

сарычев · 07.10.2014 16:42:20

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #877632
Однако в случае с Енисеем "равноценный классу и содеянному" нашелся

Так Енисей - головной в серии если хотите - "проект Енисей". Тогда и Баян2 не нужно было называть.

сарычев · 07.10.2014 16:45:07

Arioch написал:
Оригинальное сообщение #877634
Линкор Александр 3, не?

А Гангут=Сисой Великий - именно в день этого святого состоялось сражение.ЕМНИП, один из Измаилов - Наварин. Светлана, обратно. Адмирал Нахимов. Навскидку, можно и повнимательнее.

ss2user · 07.10.2014 16:51:02

Arioch написал:
Оригинальное сообщение #877634
Почему же тогда "обидели" 2ТОЭ, чем А3/Суворов хуже Рюрика/Полтавы?

Александр 3, не?
http://tsushima.su/RU/shipsru/shipsruss … tor-alex3/

Ладно признаю, маху дал, но Суворов/Ушаков/Донской/Ослябя да порыться там еще и с 1ТОЭ можно найти кого - забыты, т.е. никакой "политики с названиями" не было. Памятники - еще более шаткий аргумент, так например А3 памятник поставили на средства собранные гвардейским экипажем, соотв. не собрали бы и нет памятника...
ЗЫ: В общем как аргумент "чехарду названий" + памятники я не признаю, давайте ссылки на "критиков".

Отредактированно ss2user (07.10.2014 16:55:17)

Arioch · 07.10.2014 16:54:17

Ладно признаю, маху дал, но Суворов/Ушаков/Донской/Ослябя да порыться там еще и с 1ТОЭ можно найти кого - забыты, т.е. никакой "политики с названиями" не было.

А мы не Бретань, чтобы линкоры и крейсера пачками строить на тот момент и закрыть все имена. При царе построили ток семь ЛК, дальше сменилась эпоха и до "Цусимы" Прибоя не очень-то и жаловали.

Отредактированно Arioch (07.10.2014 16:59:40)

ss2user · 07.10.2014 17:00:24

Arioch написал:
Оригинальное сообщение #877640
А мы не Бретань, чтобы линкоры пачками строить

Так и крейсера пачками не строили . Из "осуждателей" кроме генштабистов еще что есть? О чем мы собственно толкуем? "Мудрость" Н2 слившего две войны подряд славим? Если так пас, кстати пробегало где-то: кампания по канонизации его духовного учителя-наставника идет, благо мощи остались .

Arioch · 07.10.2014 17:15:24

Так и крейсера пачками не строили . Из "осуждателей" кроме генштабистов еще что есть? О чем мы собственно толкуем? "Мудрость" Н2 слившего две войны подряд славим? Если так пас, кстати пробегало где-то: кампания по канонизации его духовного учителя-наставника идет, благо мощи остались.

В отличие от Беляева, Руднев не взорвал крейсер, хотя не мог не знать, что японцы не брезгают даже китайское старье чинить и использовать в своем флоте.

ss2user · 07.10.2014 17:19:47

Arioch написал:
Оригинальное сообщение #877651
В отличие от Беляева, Руднев не взорвал крейсер,

Скажем так, в отличие от Руднева Беляев:
1.Был в том бою зрителем-статистом и "шимозы не отведал".
2.У него не крейсер, а канлодка, "истребить"/взорвать крейсер у нас НИКТО не смог в ту войну. Только Изумруд трепать не надо - захват Владивостока в планы японцев не входил.

Отредактированно ss2user (07.10.2014 17:20:46)

Arioch · 07.10.2014 17:23:17

2.У него не крейсер, а канлодка, "истребить"/взорвать крейсер у нас НИКТО не смог в ту войну.

Кстати, Амур не намнога меньше по тоннажу чем Новик.

ss2user · 07.10.2014 17:30:33

Arioch написал:
Оригинальное сообщение #877656
Кстати, Амур не намнога меньше по тоннажу чем Новик.

А он японцам нужен, нет? У них могли быть свои наработки использования мин. Вспомните тогда уж еще и "крейсер" Разбойник, его тоже не стали восстанавливать.
ЗЫ: В вики - Амур взорван в доке, не исключено, что стремились вывести из строя на долгое время как раз док, а не Амур .

Отредактированно ss2user (07.10.2014 17:33:24)

helblitter · 07.10.2014 17:47:38

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #877619
Что-то я не помню Суворова 2 и дубля Александр III, тоже видать трусы... такой вот факт.

Уж больно позорна Цусимская битва...
Особенно сдачей "Орла"..
Кстати, а линкор Николай Первый и Александдр Третий были на ЧФ
11 июня 1911 года одновременно с церемонией официальной закладки новые корабли были зачислены в списки флота под названиями "Императрица Мария", "Император Александр III" и "Екатерина II" (с 14 июня 1915 года - "Императрица Екатерина Великая").Завод Общества Николаевских заводов и верфей (ОНЗиВ, он же Наваль) в том же 1914 году 24 мая спустил на воду третий черноморский линкор "Императрица Екатерина II" и, не дожидаясь подписания соответствующего контракта, 9 июня 1914 года заложил на опустевшем стапеле последний четвертый линейный корабль, получивший название "Император Николай I". http://flot.sevastopol.info/ship/linkor/impnikolay1.htm

ss2user · 07.10.2014 17:59:37

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #877662
Уж больно позорна Цусимская битва...
Особенно сдачей "Орла"..

Суворов/Ослябя не сдались, первый погиб вместе со всем экипажем, чем они провинились? А вот Полтава(якобы взорванная) досталась японцам как и Варяг.
"8 июля 1905 года (по новому стилю) японцы подняли «Полтаву», а 21 июля зачислили её в свой флот под названием «Танго»"
На счет позора Цусимы, так "пещерные адмиралы" сдавшие 1ТОЭ чем лучше, единственно, что на сухопутчиков можно часть вины свалить... По крайней мере судя по прессе того времени и мемуарам у меня сложилось мнение, что:
1.Наезжают на всех сразу.
2.На "цусимских".
3.На "порт-артурских".
Эпизод в Чемульпо обычно никто не трогает, видел только у Цывинского: "Варяг сдан". Так что приоритет тут похоже у нашего Доценко. Кажется он и сам об этом говорит?
ЗЫ: По поводу памятника Варягу - ЕИВ мог элементарно обидеться, что обласканные им, "неблагодарные" матросики сабжа зажигают вместе с собратьями на ЧФ.

Отредактированно ss2user (07.10.2014 18:10:08)

#976 07.10.2014 15:24:03

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

#977 07.10.2014 15:24:36

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

ss2user написал:

ss2user написал:

#978 07.10.2014 15:42:54

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Стерегущий написал:

Стерегущий написал:

#979 07.10.2014 15:46:14

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

ss2user написал:

#980 07.10.2014 15:54:03

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Arioch написал:

#981 07.10.2014 15:55:50

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Стерегущий написал:

#982 07.10.2014 16:13:34

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

#983 07.10.2014 16:21:36

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Arioch написал:

#984 07.10.2014 16:29:16

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

#985 07.10.2014 16:32:46

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

ss2user написал:

#986 07.10.2014 16:34:50

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Arioch написал:

#987 07.10.2014 16:36:12

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

сарычев написал:

#988 07.10.2014 16:38:11

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Стерегущий написал:

#989 07.10.2014 16:39:47

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

#990 07.10.2014 16:42:20

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

ss2user написал:

#991 07.10.2014 16:45:07

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Arioch написал:

#992 07.10.2014 16:51:02

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Arioch написал:

#993 07.10.2014 16:54:17

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

#994 07.10.2014 17:00:24

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Arioch написал:

#995 07.10.2014 17:15:24

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

#996 07.10.2014 17:19:47

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Arioch написал:

#997 07.10.2014 17:23:17

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

#998 07.10.2014 17:30:33

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Arioch написал:

#999 07.10.2014 17:47:38

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

ss2user написал:

#1000 07.10.2014 17:59:37

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

helblitter написал:

Board footer