invisible написал:

Оригинальное сообщение #692848
Варяг в Чемульпо ни в кого не попал.

Можно подтверждения слов своих. Мэйдзэ написана с обманом, я Вам доказывал про торпеду с Новмка. Которую он не пускал. Верю отчету Руднева что нанес повреждения японским кораблям.
Что интересно 6 кораблей японских расстреливали Варяг, а утопить не смогли он само затопился. Выходит остойчивость была правильной для непотопляемости.
Аскольд, Олег, Аврору, Диану не смогли японцы потопить. А вот Такасаго погибла от подрыве мины.Или концепция японцев на маленькую длину корабля и водоизмещение поставив крупное вооружение и увеличен запас снаряд и угля, плачевно оказалась для непотопляемости.

адм написал:

Оригинальное сообщение #692993
Боярина и Такасаго не смогли.

"Боярина" могли...

А может у японцев случайно получилось с пробоиной Варягу. Может как у японцев не с работал взрыватель сразу.

Смахивает на бронебойный или фугасы первые японские не всегда взрывались.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #692973
Можно подтверждения слов своих. Мэйдзэ написана с обманом, я Вам доказывал про торпеду с Новмка. Которую он не пускал. Верю отчету Руднева что нанес повреждения японским кораблям.
Что интересно 6 кораблей японских расстреливали Варяг, а утопить не смогли он само затопился. Выходит остойчивость была правильной для непотопляемости.
Аскольд, Олег, Аврору, Диану не смогли японцы потопить. А вот Такасаго погибла от подрыве мины.Или концепция японцев на маленькую длину корабля и водоизмещение поставив крупное вооружение и увеличен запас снаряд и угля, плачевно оказалась для непотопляемости.

Да какая разница, пытался Новик пульнуть торпеду или нет? Её дальнобойность не более 5 каб. Если бы Новик подошел на такое расстояние к ГС, его бы убили. Ибо он всего лишь чехол для машин. Вот он получил один 12-дм снаряд, набрался водички - и в ремонт.
С Варягом по-сути воевала одна Асама. Она двигалась в паре с Чиодой, но последний был занят Корейцем. Остальные корабли стреляли эпизодически. Легко управилась. Без проблем.
То, что Аскольд с другими смогли удрать не говорит об их боеспособности. Новик тоже бы удрал, если бы не решился прорываться во Владик и сумел загрузиться углем как следует.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #692848
А что вы сравниваете? Светлана по-сути императорская яхта. Когда Кравченко пишет, сколько бед натворил на Авроре 76-мм снаряд, это яркий пример уязвимости. Другое дело старючий Дмитрий Донской, который, имея небольшой броневой пояс, долгое время отбивался от 5 бронепалубников.

С т.з. человека, находящегося на обстреливаемом корабле, любой поразивший снаряд воспринимается как натворивший бед. Но с повреждениями той же "Светланы", потерявшей скорость, носовую группу артиллерии и электричество от одного попадания, всё же не сравнить. По факту, "Аврора" в итоге уцелела, в отличие от. И "Светлана", конструктивно всё же крейсер - броня, соответствующая БПКр в 4КТ наличествует. Т.е. бОльшая живучесть более крупных кораблей явно имеет место быть.
Против ценности пояса ничего не имею, но мы же сравниваем сопоставимые корабли, т.е. с одинаковым принципом бронирования. Конечно, с поясом 6 КТ были бы лучше, чем без.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #692848
Если ГК стоит на оконечностях, проблемы нет. А решающее слово в РЯВ всегда была за главным калибром. Он и точный, и дальнобойный.

При чём тут оконечности? В любом случае приходится приходится управлять огнём нескольких калибров. То, что между двумя одинаковыми орудиями лежит почти весь остальной корабль, только усложняет координацию. Для "решающего слова" у "Такасаго" слишком мало 8" стволов. 2 ствола - слишком мало для координации огня. Напомните, они вообще хоть раз из своих 8" попадали? Ну, и если уж вдаваться в такие тонкости, то у "Варяга" 6 стволов "главного калибра" на борт Которые и точнее, и дальнобойнее, чем 120мм, реально составляющие основу вооружения "собачек".
Окончательный вердикт в деле оценки предпочтительного состава вооружения вынес последующий ход кораблестроения и боевые действия ПМВ. Однородное вооружение из 6" показало себя более эффективным, чем калибры 100-120мм, а вариант "собачек" с парой палубных 8" и массой пушек помельче более нигде не воспроизводился.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #692848
Что значит помнится? На практике, как раз, скорострельность 6-дм орудий оказалась небольшой. Теоретически, боезапаса в 200 снарядов хватает всего на 50 минут. Но такой фантастики никогда не было. Бой 1 августа длился 5 часов и далеко не весь запас 6-дм снарялов был выпущен. Тем более, что комендоры в условиях незащищенности стреляют плохо. Варяг в Чемульпо ни в кого не попал. Неужели он способен справиться с Такасаго?

Напомню - мы сравниваем принципы, а не конкретные типы кораблей. "Варяг" приведён в пример только во избежание читерства, как слабейший из 6КТ. Хотя точнее было бы взять "Аскольд" как усреднённый. И тогда аргумент "комендоры в условиях незащищённости стреляют плохо" сразу теряет актуальность. Более того, оборачивается против "собачек", с их скученностью 120мм орудий. А уж если с "Богатырём сравнивать"... И учесть рост числа стволов в залпе...

Вопрос боевой подготовки конкретного корабля  ("ни в кого не попал") - тоже не показатель. Другие корабли с подобным вооружением попадали. Боле того, как замечено выше, опыт ПМВ показал предпочтительность именно такого варианта вооружения.

Что до практической скорострельности, то её снижение при продолжительном ведении боя актуально для всех калибров. Но если 120мм и 6" способны выдать высокий темп стрельбы хотя бы кратковременно, то 8" палубно-щитовые и того не могут.

Отредактированно Амрод (04.05.2013 13:33:45)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #693155
Поставьте на Богатырь броню - лишние 700т, стоимость небольшая. Потеряете 1 узел скорости, но получите новое качество - корабль боевой линии и хорошо защищенный разведчик.

Получите "Баян"))) Или на "Баян" поставить котлы покруче.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #693149
Для "решающего слова" у "Такасаго" слишком мало 8" стволов. 2 ствола - слишком мало для координации огня.

Во вторую мировую и 8 8" стволов не всегда хватало.

А шестидюймовки оказались достаточными и для крейсеров с водоизмещением в 12 тысяч тонн.

Отредактированно Андрей Рожков (04.05.2013 18:10:30)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #693242
Если конкретнее, то ваша позиция: "превосходство 6КТ было бесполезно, они всё равно ничем не лучше более мелких БПКР". С чем я не согласен. Лучше, и ощутимо. Хотя с бронёй были бы ещё лучше.

Именно.  Весьма вероятно ,если бы РЯВ не была проиграна. То мог появиться вариант Богатыря ,но с бортовой бронёй от 50 до 80 мм.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #693163
Получите "Баян"))) Или на "Баян" поставить котлы покруче.

Ну да. Это и требуется. Как дальний разведчик бронепалубник бессмысленен, поскольку вероятность боя довольно высокая, а выдержать его проблематично.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #693242
Так выводы, кто хотел, сделал раньше. ПМВ просто показала их правильность. Те же японцы свои крейсера, построенные по опыту РЯВ, ещё до ПМВ, вооружили именно однородными 6", почему-то не став воспроизводить вооружение "собачек". К чему бы это?

А к чему воспроизводить корабли устаревших конструкций? Ясное дело, что 6-дм лучше.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #693242
Сравниваю статистическую вероятность. Случаев серьёзных повреждений от одного снаряда для 2-4КТ крейсеров ощутимо больше, чем для 6КТ. Аврора и Олег драпанули ночью после боя, бой же вполне выдержали без критичных повреждений. В отличие от той же "Светланы".

Не шутите так. А то я потребую уравнение регрессии и критериальную оценку. Нет никакой разницы между небронированным бортом 6-КТ и 4-КТ.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #693242
Это каменный век какой-то. Тогда уже какое-никакое центральное управление огнём появлялось. Причём ценность однородной артиллерии признавалась уже в 1898г, при заказе 6КТ (первоначально они должны были тоже иметь по 2*8"). Да и то, что известно об управлении огнём японцев при Цусиме, на индивидуальную корректировку уже сильно не похоже.

Ну Цусима - это уже другой уровень, правда только у японцев. Хотелось бы от вас увидеть источники, в которых описано управление огнем русскими.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #693242
Ценность брони тут и так никто не отрицает. А сравниваем ценность размеров и эффективность схем вооружения. Понятно, что 6КТ были не идеальны. Но заложенная в них концепция качественного превосходства была правильной. Ошибка была только в выбранных числовых значениях.
Если конкретнее, то ваша позиция: "превосходство 6КТ было бесполезно, они всё равно ничем не лучше более мелких БПКР". С чем я не согласен. Лучше, и ощутимо. Хотя с бронёй были бы ещё лучше.

Что там правильного? Вы можете назвать хоть одно эффективное применение 6-КТ за всю РЯВ?
Новик был куда полезнее.
Для ближней разведки достаточно новиков,
Для дальней необходим БРКР. Его Того даже к собачкам цеплял.
А 6-КТ никуда не вписываются, разве что для брандвахты.
Ошибка была в том, что из 6-кт можно было без больших затрат сделать броненосный крейсер и использовать его не только для разведки, а и в боевой линии.
В РЯВ для 6-кт просто не оказалось задач для которых они могли быть использованы. Деньги выброшены на ветер.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #693285
И СОЗДАТЕЛИ ШЕСТЫТЫСЯЧНИКОВ ЭТО НЕ ПОНИМАЛИ?

А их под другие задачи проектировали. "Шеститысячники" - это истребители торговли, которые пиратствуют где-то далеко в океане, на коммуникациях противника. Даже по "программе для нужд Дальнего Востока" заказывались корабли для войны с Англией, а не то, что нужно было строить.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #693314
А если помните на крейсерах типа Богатырь с палубы сняли все 75 мм пушки что бы увеличить расстояние между 6дм пушками а между них строили защиты из мешков с песком. Также делали и на Авроре и Диане там еще увеличили пушки 6дм.

Это когда???