Амрод написал:

Оригинальное сообщение #698847
Далеко не все миноносцы её развивали.

"Дестройеры" (эск. миноносцы, "истребители") такую скорость уже развивали в проектах 1898 года, в том числе и эск. миноносцы, построенные по русским заказам за границей. Проблемы возникали уже при воспроизведении иностранных проектов в России, но членам МТК ориентироваться приходилось как раз на скорости современных "истребителей" английской постройки!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #698847
Вам напомнить, что вы прямым текстом предложили обсудить тему "МК или "Новик"?

Напомните. Заодно, напомните, где я "предложил" при обсуждении ваших "МК" ограничиться лишь таким сравнением.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #698847
Или - лучшее выполнение своих задач.

Знаете, если Вы строите дом, а Ваш подчинённый вместо грузовика покупает другой автомобиль, то Вы имеете право требовать, чтобы этот "альтернативный" автомобиль перевозил кирпичи как минимум не хуже! И Вы явно не удовлетворитесь объяснением, что "зато он на трассе любого сделает!", не так ли?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #698847
жертвование задачами, которые и так есть кому выполнить (крейсерам 1 ранга),

Крейсера I-го ранга заняты своими задачами! Если бы они были "свободны", то и крейсера II-го ранга не заказывали бы.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #698847
ради тех, которые больше выполнить некому.

Есть кому - "3000-ники" отлично выполнят сопровождение своих эск. миноносцев!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #698847
Ну а бронирование против миноносцев не критично.

А против 120мм орудий неприятельского "авизо" ( а то и небольшого бронепалубника) - очень даже критично!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #698847
Привёл в пример самые тихоходные, чья разница в скорости не превышала стандарт БрКр.

"Стандарт" броненосного крейсера в скорости - узла на три больше, чем у ЭБРа. От линейного крейсера (который на те же три узла быстроходнее 21-узлового линкора) и "Честер" мог бы уйти!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #698847
Почему "не в кассу" 28-узловой проект, я пояснил. Почему "не в кассу" предложение, которое и является объектом обсуждения, потрудитесь объяснить.

Тут кто-то под Вашим ником написал: "Бумажные проекты - не в кассу."(с)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #698847
Взялись защищать "Новик" - защищайте "Новик", каким он был

Я берусь защищать самую концепцию быстроходного бронепалубного "3000-ника". Вы ведь высказываетесь не против конкретно "Новика", а против "3000-ников" в целом, не правда ли? Иначе Вы бы пытались "улучшить" их, а не отбросить вообще. Но если отбрасываете любой "3000-ник" предлагая взамен "МК", то уж будьте готовы и сравнивать их с ЛЮБЫМ "3000-ником", например, "28-узловым"!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #698847
Сравнение с 28-узловым проектом проведено многократно. При всех недостатках миноносцев (пониженной надёжности, боекомплекте, сомнительности достижения заявленной скорости) он не даёт того, ради чего на эти жертвы можно было бы пойти - количества. Если уж подходить с позиции "если бы проект предложили в МТК" , то с принятием концепции количества в данной тактической нише

Во-первых, "28-узловой" проект всяко превосходит Ваши "МК" и в скорости (даже 26,5уз. - выше, чем 25 уз.!), и в мореходности, и в бронировании, и по крайней мере не уступает в боекомплекте. А во-вторых, Вы так и не обосновали необходимость принятия концепции "количества", в свете ослабления крейсерских сил обслуживающих эскадру! Не говоря уже о качественном ослаблении (по броневой защите) и "лидеров" минных сил!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #698847
принципы лёгких сил неприменимы для броненосцев я уже писал

Вполне применимы! И у крейсеров может возникнуть необходимость совместного действия, и броненосцы вполне могут действовать в одиночку. А раз "подрыв одного вместо двух" преподносится как преимущество строительства более многочисленных кораблей меньшего водоизмещения, то это "преимущество" вполне может работать и в отношении броненосцев! Шведы, например, пошли по такому пути, строя свои многочисленные ББО вместо создания меньшего числа более сильных единиц.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #698847
Как "лёгкий крейсер" он действительно избыточно дорог, в том числе и поэтому.

Он был не просто "лёгким крейсерпом", а "лёгким крейсером превосходящим лучшие японские лёгкие крейсера"!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #698847
Но суммарно лучше. 2) Это именно те задачи, в которых эти МК будут уникальны, тогда как задачи крейсеров есть кому решать - полноценным крейсерам.

Вот "3000-ники" и были поноценными крейсерами! И в чём "МК" будут "уникальны"??????!!!!!! Они вдевятером КАЧЕСТВЕННО ХУЖЕ, чем четыре "3000-ника"! И даже с задачей, ради которой создаются два "МК" справятся ХУЖЕ, чем один "3000-ник"!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #698847
Практика РЯВ показала

...что самым эффективным кораблём русского флота является минный заградитель!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #698847
можно рассматривать в комплекте: "шеститысячники" + "трёхтысячники" vs МК + 4,5 тысячники. Тогда проблема "а кто будет решать крейсерские задачи" сразу отпадёт.

Не отпадёт, поскольку хотя "4500-ников" будет больше, чем "6000-ников", но каждый из них уже не будет иметь индивидуального превосходства над "собачкой", а значит, на разведочную операцию придётся отправлять больше крейсеров! И у нашей эскадры опять никого не остаётся ("МК" сидят у ВМБ, из-за недостаточной дальности).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #698848
Каких-каких задач?

"Дальняя разведка", противостояние неприятельским разведчикам.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #698847
Да "шеститысячники" избыточны и недостаточны одновременно. Избыточны как бронепалубники, недостаточны как крейсера 1 ранга

В таком случае, и "асамоиды" "недостаточны" как "корабль линии", и "чрезмерны" как дальний разведчик"?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #698847
Я уже пояснял, почему вместо крейсеров

Пояснением может служить только одна фраза: "Потому, что они заменят крейсера!" Вы её так и не произнесли. Очевидно, начинаете понимать, что "МК" "3000-ников" никак не заменят при эскадре.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #698847
Их задачи далеко не ежедневны

Следить за появлением неприятельской эскадры у Чемульпо нужно как раз регулярно!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #698847
Вам должно быть нетрудно доказать, что наши миноносцы ничуть не уступали японским, привести примеры "практики РЯВ".

Вообще-то как раз ВЫ первым выдвинули обвинение наших эск. миноносцев, что они якобы уступали японским "истребителям" в скорости - ВАМ и доказывать!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #698847
Плата за количество и уникальность их специализации.

Необходимость в увеличении "количества" любой ценой не стояло! И они не могут быть "уникально специализированными" в задаче, которую выполняют ХУЖЕ, чем даже "неспециализированный" "3000-ник"!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #698847
Было объяснение, почему вместо крейсеров - и тут вы цепляетесь к слову "крейсер",

Объяснения внятного так и не было, а к слову "крейсер" я и не цепляюсь. Ну, если хотите, замените слово "крейсер" на "бронепалубник в 3000 тонн", легче стало?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #698847
"Новик" превосходит "шеститысячников" на два узла (разница в требуемой мощности для равного ВИ почти полуторакратная), тогда как МК "Новику" только равен

"МК" должен выдать такую скорость в МЕНЬШЕМ водоизмещении, что сложнее. Наши проектировщики при водоизмещении меньшем, чем 1185-1200 тонн даже и не брались выдать такую скорость, не смотря даже на отказ от бронирования.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #698847
Важно, что вы написали тогда.

И тогда я нигде не написал, что "достижение минным крейсером 25 узлов - НЕВОЗМОЖНО"!!! Если не приведёте такую цитату из моего поста, то значит Вы - нагло врёте!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #698847
см. разбор выше по "Агордату").

А при чём тут этот разбор?! Мне действительно интересно, почему итальянцы не построили торпедную канонерскую лодку с более высокой скоростью. И почему даже 23 узла выдали лишь при форсировке котлов!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #698847
вы прямым текстом предложили обсудить эту тему

Я предлагаю обсудить сравнение "МК" и "28-узловым" крейсером, и что? Не хотите, потому, что в сравнении с ним "МК" выглядит уж совсем "уныло"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698898
И к чему тут это?!

Интересная работа о качке и способах её успокоения.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698897
Не отпадёт, поскольку хотя "4500-ников" будет больше, чем "6000-ников", но каждый из них уже не будет иметь индивидуального превосходства над "собачкой", а значит, на разведочную операцию придётся отправлять больше крейсеров! И у нашей эскадры опять никого не остаётся ("МК" сидят у ВМБ, из-за недостаточной дальности).

Китайские крейсера превосходили "собачек"
. Два из них - «Хай-Ши» и «Хай-Тиен»122, построенные в 1898 г. на заводе Армстронга в Эльсвике, имели водоизмещение - 4400 т, скорость - 24 узла. Вооружение каждого состояло из двух 203-мм, десяти 120-мм, 12 47-мм, четырех 37-мм пушек, шести пулеметов и пяти надводных торпедных аппаратов. Палуба из гарвеированной брони имела толщину 127-38 мм, рубка - 152 мм.http://keu-ocr.narod.ru/Cruisers/chap06.html
Тактико-технические данные серии «Hai Tien»
Группы:

    Бронепалубные крейсера типа «Hai Tien»


«Hai Tien» — заложен в 1896 («Armstrong», Элсвик). спущен 25.11.1897, в строю с 1899.

«Hai Chi» — заложен в 1896 («Armstrong», Элсвик), спущен 24.01.1898, в строю с 1899.

Водоизмещение 4300 тонн; размеры 120,7 х 14,22 х 5,11 м.

2 паровые машины тройного расширения по 8500 л.с. каждая, 12 цилиндрических котлов, 2 вала; скорость 24 узла. Запас угля 900— 1000 тонн.

Бронирование: палуба 37 мм (скосы 76 мм), щиты 115 мм, элеваторы 102 мм, рубка 152 мм.

Вооружение: 2-203-мм L/45, 10-120-мм L/45, 12-47-мм, 4—37-мм орудия, б пулеметов, 5—457-мм торпедных аппаратов (1 подводный курсовой, 4 надводных траверзных).

Экипаж 350 человек.http://www.korabli.eu/blogs/kreysera/kitay/bronepalubnye/hai-tien/taktiko-tehnicheskie-dannye

Отредактированно helblitter (22.05.2013 16:55:03)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #699037
на "Новике" конструкция корпуса предусматривали прорезание волны, как это делали миноносцы (именно поэтому бак всех миноносцепа имеет карпасную конструкцию для ухода воды)

Извините, это просто ерунда.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #699047
Увы, но это так, ибо Шихау строила миноносцы

Это вовсе не означает что они умели, делали и понимали что такое волнопрорезающие обводы.

адм написал:

Оригинальное сообщение #699056
По проекту, при водоизмещении 3000 т Новик имел осадку 5 м.В общем, на испытания Новик вышел с осадкой на 0,3 м меньше соответствующей 3000 т.

Вот это и в правду любопытно. Откуда данные?

артём написал:

Оригинальное сообщение #699043
И в чем типичность?

На Боярине повышенная обитаемость и мореходность , на Новике всё принесено в жертву скорости.

артём написал:

Оригинальное сообщение #699053
Это вовсе не означает что они умели, делали и понимали что такое волнопрорезающие обводы.

Посмотрите на обводы  миноносцев типа S начала ПМВ

адм написал:

Оригинальное сообщение #699059
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … /03/03.htm

И что? Где указана осадка и её изменение?

адм написал:

Оригинальное сообщение #699059
Их более интересовала скорость, а острые обводы этому способствуют.

Одно ни как не обусловливает другое.

артём написал:

Оригинальное сообщение #699079
Однако историю техники домыслы не меняют.

История техники гласит , что не смотря на все попытки повышения мореходности, камешки показали  во время перехода 2=ой ТОЭ плохую мореходность(см. пост выше)
На переходе до Малаккского пролива состоялось еще не­сколько погрузок угля — более сложных из-за плохой погоды. В шторм «Жемчуг» и «Изумруд» испытывали сильную борто­вую качку — до 30° на борт, сказывалось отсутствие бортовых килей.http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_01/07.htm

артём написал:

Оригинальное сообщение #699080
И что? Где указана осадка и её изменение?

Если конкретно глава со спецификацией и осадкой при испытании
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … /03/03.htm

Реальное водоизмещение Новика в этой таблице


ТТХ Новика по проекту Шихау
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … /05/02.htm

Ну а самое надежное, посчитайте сами водоизмещение Новика при осадке 5 м по теоретическому чертежу.

Отредактированно адм (22.05.2013 21:11:36)

адм написал:

Оригинальное сообщение #699127
Если конкретно глава со спецификацией и осадкой при испытании...

Вас самого то не напрягает что нормальное водоизмещение указано в 2700т? В других источниках оно указывается как 3000 (3080)т.

адм написал:

Оригинальное сообщение #699127
Реальное водоизмещение Новика в этой таблице

Табличка очень мелкая. К тому же не понятно откуда она.


Вы посмотрите  МШ. По косвенным данным вполне можно определить осадку Новика. Первое, есть теоретический чертёж (не важно что это байда непонятного масштаба). На чертеже указано положение бронепалубы. На чертеже проведены ВЛ. Из описания известно что БП возвышалась на КВЛ на 60 см., а примыкала к борту на глубине 1.2м. Методом элементарного сложения, проектная осадка получается 4.8м плюс/минус ошибка чертежа.

адм написал:

Оригинальное сообщение #699127
Ну а самое надежное, посчитайте сами водоизмещение Новика при осадке 5 м по теоретическому чертежу.

Это очень смешно. По чертежам из литературы, не то что считать... думать не возможно.