Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699421
Она (при российских "стандартах" испытаний) была как правило меньше 30-ти узлов.

На это и ориентировались при составлении задания на проектирование.

адм написал:

Оригинальное сообщение #699456
Котлы (касательно новейших на 1898 год) может и остались те же, но внедрение ПТ позволило ее контуром низкого давления снимать с пара гораздо больше дополнительной мощности. Той мощности, которую ПМ выбрасывала в холодильник. В этом и кроется причина резкого скачка мощности паротурбинных силовых установок при вроде бы той площади нагрева котлов. Для сравнения...

Зачем вы это объясняете? Да ещё и дело не совсем так обстоит.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699333
Найдите в этой фразе (между "подискутировать" и "за") слово "только"!

Любое обозначение темы означает её границы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699333
А тот, кто эту "авто-рокировку" сделал - упорно доказывает: "Автомобиль нужен, чтобы возить из конторы документацию. Да, это дело на стройке второстепенное, но зато спортивный автомобиль будет делать это дело ОЧЕНЬ ХОРОШО!"

Опять некорректный пример. Впрочем, если возить документацию действительно необходимо и больше это делать совсем некому - тогда и пример, и действия оправданы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699333
Из-за нехватки их общего числа крейсеров и отсутствия перед ослабленной эскадрой задачи дозора в Жёлтом море, о чём заранее не знали!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699333
А что, "на практике" наша эскадра была такой же сильной как планировалось?!

1. Отставание сроков реализации нашей программы от японской секретом не было.
2. Концепция флота, способного действовать только при численном перевесе, порочна.
3. Сильные флоты точно так же не проявляли ценности деления крейсеров на 1 и 2 ранги.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699333
Достаточно - четыре штуки. И при чём тут "дороговизна", если вместо одного "300-ника" придётся гонять пару "МК"?

Что значит "гонять"? Задачи разные, а не "рыцарский турнир". А четыре штуки на весь флот - мало.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699333
Ой, как мило, Вы вспомнили о разнице в скорости "на волне"!  Отчего же Ваша память подводит при сравнении "МК" и "3000-ника"? Или уверены, что они "на волне" всё равно будут иметь равную скорость?

Если бы вы проявили некоторое внимание к словам оппонента, могли бы заметить: я не раз отмечал, что оперативная свобода в реалиях РЯВ достигается уже при 24 узлах. Фактически - при реальных 21-22 узлах, 24 - это запас на случай неразвития полной скорости. Для МК, ввиду его размеров, этот запас побольше - 25 узлов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699333
А неважно, сколько американцы построили лёгких крейсеров (может, им "хватило"). Вопрос был в их НАЛИЧИИ! Отсутствовали только у французов (из сильных морских держав).

Ээээ, нееет. Вопрос был во внимании к крейсерским силам и строительстве кораблей других классов вместо крейсеров. Это не синоним наличия/отсутствия!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699333
А я приводя в пример "28-узловой" крейсер хочу показать, что даже скорость "МК" можно "переплюнуть", если "махнуть рукой" на "новиковскую" толщину брони и боезапас

Ну да, можно. Разве я с этим спорю? НУ И ЧТО? Невостребована такая скорость в те времена! Вы всё это время так упорно доказывали то, что не имеет практической ценности?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699333
Можно так: Что лучше для выполнения задач "быстроходного корабля при эскадре" при выборе его проекта в 1898 году, "бронепалубники в 3000 тонн" или значительно бОльшее число "безбронных торпедных кан. лодок" ("минных крейсеров")

Вот только задачи несколько иные. Если в комплекте с универсальным крейсером вместо "шеститысячника", задача "быстроходного корабля при эскадре" теряет актуальность. Точнее, возможно смещения акцента с дальности (для самых дальних походов есть нормальные крейсера, но ведь не каждый поход - дальний) на "плотность" разведобеспечения, что требует количества.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699333
Если бы было важно только это, то не строились бы ББО.

Вообще-то, 1) ББО строились для других целей. Участие в эскадренном бою для них - только опция, но не главная функция. 2) Практика показала, что для стран, способных строить полноценные броненосцы, строительство ББО нерационально. Причём это многими осознавалось уже тогда.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699333
Ой, опять проявление Вашей "странной" памяти - вдруг вспомнили, что риск гибели от подрыва на мине снижается с ростом водоизмещения?  Отчего же Вы одинаково "топите" и 3000-ник" и свой "1000-ник". Или полагаете. что они "перенесут" подрыв на мине одинаково?!

Ну вы сравнили! Даже здоровенные ЭБРы не всегда выживали после мин, для 3000т или 1000т корабля выживание хоть и возможно, но слишком маловероятно, чтобы строить на этом расчёты. Разница между 3000т и 1000т в этом аспекте слишком мала, чтобы быть существенным фактором.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699333
Разница с "собачкой" была бы совсем ничтожной.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699333
А нужно, чтобы и боевые возможности превосходили "собачек"!

Для гарантированного превосходства над "собачками" есть "Баян". Остальным достаточно не уступать. Делать все корабли превосходящими - тупиковый путь, неизбежно приводящий к малочисленному "флоту образцов". На чём в реале и погорели.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699333
Для выполнения своих задач - достаточно сильны.

И снова:для большинства из этих задач и МК достаточно сильны. А для тех из них, которые требуют боя с крейсерами, и "Новик" недостаточен.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699333
В каком смысле "массовую"? Ну, выйдут вместо двух "3000-ников" четыре "МК", и что?! Количество "стволов" будет в лучшем случае тем же, а защита - НАМНОГО хуже. В чём выгода??? 

Не надо мыслить категориями "стенка на стенку". Война лёгких сил гораздо разнообразнее. Для многих задач (той же разведывательной сети) ключевое условие - именно количество.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699333
Э, нет, это ВЫ первым использовали как аргумент нынешнее знание хода РЯВ! Вот только почему-то не сказали, кто в 1898 году изобрёл "машину времени" и смог заглянуть в будущее.

Ещё один пример скачки с темы на тему.
Вообще же, по вопросу "послезнания": в тех случаях, на которые я ссылаюсь (ну, кроме ценности крупных эсминцев), специфические ошибки РИФа были только у него. Почему-то другие страны их не допустили, безо всякого послезнания. Значит, решение было возможно. Да и к крупным эсминцам вскоре и так пришли.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699333
Вообще-то, "новики" - это прежде всего быстроходные крейсера II-го ранга для службы при эскадре. И в этом качестве они если и не идеальны, то близки к этому. Всё остальное - до кучи.

Есть два нюанса. 1: "Асамоиды" действительно применялись по назначению. "Новик" оказался более востребован для других задач. 2: задачи "асамоидов" действительно не может выполнить никто, кроме сильного БрКр'а, впоследствии - линейного крейсера. Задачи "Новика" как быстроходного крейсера при эскадре прекрасно выполняют и "шеститысячники", а впоследствии - и эсминцы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699333
Между Шантунгом и Квельпартом поучаствовать в "сети разведки" "МК" не смогут! Этого уже достаточно, чтобы отказаться от "идеи" заменить ими "бронепалубники в 3000 тонн". Но добавлю "до кучи" - они не смогут так же поддержать в артиллерийском бою свои крейсера I-го ранга, если тем придётся вступить в бой с разведчиками противника - из-за безбронности.

Расстояние от Порт-Артура до крайней точки этого дозора и обратно - около 700 миль. Ничего нереального для корабля с дальностью 3000 миль. Т.е. и сопровождать эскадру в этих пределах так же реально.
Ну а "до кучи" - "Новики" поддержать-то могут, но толку от этой поддержки не слишком много. Зато МК оперативнее выполнят собственно разведывательную функцию за счёт количества, а это и есть основная задача при эскадре.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699333
Они и при своей "скромной" численности полезнее (благодаря бронированию) в бою с "истребителями", чем  Ваши "многочисленные" "МК"!

Против "истребителей" бронепалуба не критична, 76мм снаряды  против 900т корабля и так неэффективны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699333
Уменьшить радиус действия эскадры - ради Ваших "МК"??? Которые во всём либо хуже, либо не лучше, чем "3000-ники"?

Во-первых, не так уж и уменьшить, радиус всё-же остаётся приличный. Во-вторых, ничто не мешает эскадре действовать на бОльшем удалении при поддержке универсальных крейсеров.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699333
Да, потому и пришлось пожертвовать не только числом орудий, но и калибром.

А в нашем случае - бронепалубой. Только вопрос-то был про цену. Получается, что превышение цены тонны ВИ для МК над "Новиком" будет, но будет меньше, чем превышение цены тонны ВИ "Новика" над 6000т. ДО 1*3 не дотянем, но ненамного. Получим примерно соотношение 11 вместо 4.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699333
Они были готовы построить крейсер удовлетворяющий требованиям МТК в водоизмещении 3200 тонн, т.е. превышение требуемого водоизмещение не такое большое (в процентном отношении). А вот "МК" они брались спроектировать лишь в значительно бОльшем водоизмещении, чем "1000тонн".

Ну и что? Проект что "Новика", что предполагаемого МК - импортный.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699333
Собственно, "торпедные кан. лодки" ВЕЗДЕ "сошли со сцены".

Потому что их вытеснили гораздо более эффективные ЭМ. Что я, фактически, и предлагаю.
А вот скауты оказались тупиком. Их вытеснили универсальные крейсера.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699333
Но если хотите строить их вместо "бронепалубных крейсеров в 3000тонн", то добавьте пункты о "сопровождении эскадры в дальнем походе", и об "участии в дальнем дозоре совместно с крейсерами I-го ранга".

1. "Сопровождение" не есть самоцель. Это только способ выполнить другие задачи. Соответственно, пожертвовать радиусом сопровождения ради уплотнения обслуживания, - вполне допустимый вариант.
2. Что это за задача такая, к которой нужно привлекать два подкласса? Крейсера 1 ранга и сами справятся, а если вместо них будут универсальные крейсера - тем более. Да и понятие "дальний" дозор условно. На определённую дальность и МК могут.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699333
И раскройте необходимость "массовой постройки"! С минными кораблями понятно - чем больше единиц, тем больше минных аппаратов, но Вы ведь планируете использовать "МК" прежде всего не для минных атак, не так ли? Чем "массовые" два "МК" лучше, чем "немассовый" один "3000-ник"?

Как уже упоминалось выше, количество лишним не бывает. А из конкретики, как минимум, плотность разведсети и борьба с массовым противником.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699496
Любое обозначение темы означает её границы.

Здесь уже обозначена одна тема ("Богиня" вместо "Варяга"), хотите другую - открывайте.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699496
если возить документацию действительно необходимо и больше это делать совсем некому - тогда и пример, и действия оправданы.

Вот только главное на стройке - продолжить строительство дома, а документацию и на метро привезти можно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699496
1. Отставание сроков реализации нашей программы от японской секретом не было.
2. Концепция флота, способного действовать только при численном перевесе, порочна.
3. Сильные флоты точно так же не проявляли ценности деления крейсеров на 1 и 2 ранги.

1. Тогда срочно нужно не разменивать крупные корабли на мелкие, а наоборот.
2. Порочна практика изначального планирования численного превосходства противника при реализации крупной кораблестроительной прграммы!
3. Они не разменивали бронепалубники на "торпедные кан. лодки"!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699496
Что значит "гонять"? Задачи разные

Ну, если нужно "лидировать" свои эск. миноносцы, или готовиться встретить неприятельские, то нужно отправлять в море не один, а пару "МК", чтобы иметь превосходство над неприятельским "авизо". Нужно прогнать кан. лодку - опять отправляются два "МК"!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699496
четыре штуки на весь флот - мало

Да, четыре "3000-ника" при эскадре - не очень много. Надо разменять их на девять "МК", оставить их у ВМБ и идти с эскадрой к Шантунгу вообще без одного! "Ноль", очевидно, больше, чем "четыре"?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699496
я не раз отмечал, что оперативная свобода в реалиях РЯВ достигается уже при 24 узлах. Фактически - при реальных 21-22 узлах, 24 - это запас на случай неразвития полной скорости. Для МК, ввиду его размеров, этот запас побольше - 25 узлов.

При задаче борьбы с миноносцами противника чем больше - тем лучше. Чтобы просто избежать боя с неприятельскими крейсерами и 23-24 узлов хватит, вот только 25 узлов были нужны "3000-никам" вовсе не для этого!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699496
Вопрос был во внимании к крейсерским силам и строительстве кораблей других классов вместо крейсеров.

Вот американцы вместо "честеров" не стали строить "торпедные кан. лодки".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699496
Невостребована такая скорость в те времена!

При наличии в те времена 27-28-узловых эск. миноносцев - ещё как востребована!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699496
Если в комплекте с универсальным крейсером вместо "шеститысячника", задача "быстроходного корабля при эскадре" теряет актуальность. Точнее, возможно смещения акцента с дальности (для самых дальних походов есть нормальные крейсера, но ведь не каждый поход - дальний) на "плотность" разведобеспечения, что требует количества.

"Универсальный крейсер" будет иметь скорость не более 23-х узлов, то есть не заменит "3000-ник" в борьбе с миноносцами противника. А количество в дозоре полезно, но только не ценой смещения "дозорных" ближе к охраняемому району!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699496
ББО строились для других целей. Участие в эскадренном бою для них - только опция, но не главная функция.

Если ЭБРов нет (как у Швеции, например), то их задача автоматически переходит к ББО.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699496
Практика показала, что для стран, способных строить полноценные броненосцы, строительство ББО нерационально. Причём это многими осознавалось уже тогда.

Практика показала, что для стран, способных строить полноценные быстрроходные бронепалубники небольшого водоизмещения, строительство "торпедных кан. лодок" нерационально. Причём это многими осознавалось уже тогда.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699496
Разница между 3000т и 1000т в этом аспекте слишком мала, чтобы быть существенным фактором.

Разница - трёхкратная! Кстати, то, что у бронепалубника и в бою (а такой может понадобиться для выполнения задачи!) шансов уцелеть больше, чем у безбронного "МК" - тоже надо учесть.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699496
Для гарантированного превосходства над "собачками" есть "Баян".

Это точно. Я лично - за меньшее число броненосных крейсеров вместо "6000-ников". Но "баянов" столько же единиц не построить, что снижает их ценность в дальней разведке.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699496
Делать все корабли превосходящими - тупиковый путь, неизбежно приводящий к малочисленному "флоту образцов".

Если следовать одним ТТХ при проектировании, то "флот образцов" не получится.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699496
для большинства из этих задач и МК достаточно сильны.

Нет, если даже не касаться вопроса артиллерии (вместо одного "МК" можно использовать пару), то отсутствие бронепалубы резко снижает ценность "МК" в артиллерийском бою!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699496
Война лёгких сил гораздо разнообразнее. Для многих задач (той же разведывательной сети) ключевое условие - именно количество.

Под слово "разнообразнее" как раз "3000-ник" больше подходит. А в разведсети нет места "МК" - из-за недостаточной дальности. Проектная дальность в 5000 миль не "от фонаря" - с учётом размера контролируемого района (Жёлтое море)это число уменьшать нельзя.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699496
Почему-то другие страны их не допустили, безо всякого послезнания.

...и строили бронепалубники, а не "торпедные кан. лодки"!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699496
"Асамоиды" действительно применялись по назначению.

Нет, они не были полноценным "быстроходным крылом". В боях РЯВ на их месте были бы полезнее ЭБРы.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699496
задачи "асамоидов" действительно не может выполнить никто, кроме сильного БрКр'а, впоследствии - линейного крейсера. Задачи "Новика" как быстроходного крейсера при эскадре прекрасно выполняют и "шеститысячники",

"Шеститысячникам" для этого надо бы скорости прибавить. В качестве вынужденной меры можно их применить (если есть "под рукой"!), но в таком случае, можно "в крайнем случае" и ЭБР вместо "асамоида" применить.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699496
Расстояние от Порт-Артура до крайней точки этого дозора и обратно - около 700 миль. Ничего нереального для корабля с дальностью 3000 миль.

Проектные 3000 миль на практике превращаются в 2000 миль, которые при работе всех котлов (в боевой обстановке) превращаются в 1000 миль, что даёт радиус действия (1000 делим на 2) лишь в 500 миль. И это если ещё не придётся ни разу давать полный ход!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699496
"Новики" поддержать-то могут, но толку от этой поддержки не слишком много.

От одного пользы намного больше, чем от пары "МК"!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699496
Против "истребителей" бронепалуба не критична, 76мм снаряды  против 900т корабля и так неэффективны.

Ага, после того как такой снарядик пробьёт паропровод.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699496
Во-первых, не так уж и уменьшить

С 5000 миль уменьшить до 3000 миль - "не так уж"???!!!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699496
ничто не мешает эскадре действовать на бОльшем удалении при поддержке универсальных крейсеров.

...которые занятые дозорной службой на удалении просто не смогут одновременно находиться у эскадры.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699496
превышение цены тонны ВИ для МК над "Новиком" будет, но будет меньше, чем превышение цены тонны ВИ "Новика" над 6000т.

Цена тонны "Аскольда" - 880 р., "Новика" - 1101 р., "Кита" - 2138 р. Предположу, что тонна "МК" обойдётся где-то в 1500 р..

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699496
Проект что "Новика", что предполагаемого МК - импортный

Если располагаете немецкими проектами "МК" в 1000 тонн - интересно будет сослаться на "импортность", но пока есть только российские проекты, то можно сравнить российские проекты "3000-ника" и "МК". В случае с "3000-ником" они не сильно превысили требуемое водоизмещение, а вот в случае с "минными крейсерами" - сильно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699496
Потому что их вытеснили гораздо более эффективные ЭМ.

Вот именно. "Тупиковая" линия.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699496
А вот скауты оказались тупиком. Их вытеснили универсальные крейсера.

...которые были развитием "скаутов". А вовсе не "торпедных кан. лодок" (те просто "тихо померли").

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699496
Соответственно, пожертвовать радиусом сопровождения ради уплотнения обслуживания,

...совершенно недопустимо. Особенно с учётом того, что вместо бронепалубников получаем в качестве "сопровождающих" безбронные "МК".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699496
Что это за задача такая, к которой нужно привлекать два подкласса?

Один. Второй будет не "жаться" к эскадре, а заниматься дальней разведкой.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699496
количество лишним не бывает.

Если за него приходится серьёзно заплатить "качеством" - бывает!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699496
из конкретики, как минимум, плотность разведсети и борьба с массовым противником.

Плотность разведсети между Шантунгом и Квельпартом будет как раз с "3000-никами"! И борьба с "массовым" противником одним "3000-ником" будет вестись успешнее, чем двумя "МК" - бронепалуба (которая защитит не только от 76мм снарядов, но и от 120мм с "авизо"!), да и скорость в море будет чуть больше, что важно, так как противник не только "массовый", но и "скоростной"!

Отредактированно Пересвет (24.05.2013 15:10:33)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699528
...и строили бронепалубники, а не "торпедные кан. лодки"!

Так, давайте уже наконец определимся с терминами.
Под понятие "минный крейсер" попадают, фактически, два разных конструктивных типа кораблей:
1. "Микро-крейсер" с тонкой бронепалубой. Собственно, пресловутая "торпедная канлодка"
2. "Мега-миноносец" с машинно-котельными отделениями на всю высоту корпуса, что позволяет иметь объёмистые машины при умеренной осадке. Будущий эсминец.
Так вот, объект обсуждения, по уточнению в процессе этого обсуждения - второй вариант. Название "минный крейсер" - дань мышлению проектантов того времени, которые только так могут придти к подобному типу корабля. Фактически, это не "торпедная канлодка", это - ЭСМИНЕЦ! Представитель класса и конструктивного типф, который в следующие полвека станет самым востребованным .
Все проблемы первого варианта не имеют ни малейшего отношения к этому кораблю.

То, что вы упорно называете его не иначе как "торпедной канлодкой" - софитстика и стигматизация. Сами заклеймили, сами в это клеймо и тыкаем. Соответственно, вся аргументация, основанная на принципе "а вот у других торпедных канлодок" отметается. Будущее этого типа - не торпедные канлодки, а эсминцы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699528
Проектные 3000 миль на практике превращаются в 2000 миль, которые при работе всех котлов (в боевой обстановке) превращаются в 1000 миль, что даёт радиус действия (1000 делим на 2) лишь в 500 миль.  И это если ещё не придётся ни разу давать полный ход!

Сколько помниться, за основу расчётов взята дальность, показанная кораблём-образцом, а не проектная. Да и значимость фактора "все котлы в боевой обстановке" у МК меньше, чем у крейсера, т.к. у него вообще меньше котлов, т.е. в экономическом режиме задействован бОльший их процент. Наконец, я привёл дальность "туда и обратно", а вовсе не радиус. Радиус вдвое  меньше.
Так что дальности оказывается достаточно для сопровождения эскадры на переходе от ПА до Владивостока. С порядочным запасом на бой. Вокруг Японии не получится, не крейсер Ну так мы же, как вы не раз замечали, планировали войну с другим соотношением сил, так что "красться огородами" не так уж и обязательно:)

Соответственно, вся аргументация, основанная на недостаточной дальности, теряет актуальность. По крайней мере, значимость этого фактора оказывается не такой уж большой.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699528
Здесь уже обозначена одна тема ("Богиня" вместо "Варяга"), хотите другую - открывайте.

Опять перевод стрелок. Это никак не оправдывает вашей неспособности удержаться в рамках вами же заданной темы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699528
Вот только главное на стройке - продолжить строительство дома, а документацию и на метро привезти можно.

Т.е. условие "больше документацию возить некому" не выполнено. Аналогия некорректна.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699528
1. Тогда срочно нужно не разменивать крупные корабли на мелкие, а наоборот.
2. Порочна практика изначального планирования численного превосходства противника при реализации крупной кораблестроительной прграммы!

1. Или - искать асимметричные решения, которые могут быть реализованы быстро.
2. Правильная доктрина должна предусматривать разные варианты.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699528
Ну, если нужно "лидировать" свои эск. миноносцы, или готовиться встретить неприятельские, то нужно отправлять в море не один, а пару "МК", чтобы иметь превосходство над неприятельским "авизо". Нужно прогнать кан. лодку - опять отправляются два "МК"!

Можно подумать, миноносцы всегда с авизо ходят! А если придут - им же хуже, от крейсера 1 ранга не уйдут. Но обычно они ходят одни, и одного МК вполне достаточно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699528
При задаче борьбы с миноносцами противника чем больше - тем лучше. Чтобы просто избежать боя с неприятельскими крейсерами и 23-24 узлов хватит, вот только 25 узлов были нужны "3000-никам" вовсе не для этого!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699528
"Шеститысячникам" для этого надо бы скорости прибавить.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699528
"Универсальный крейсер" будет иметь скорость не более 23-х узлов, то есть не заменит "3000-ник" в борьбе с миноносцами противника. А количество в дозоре полезно, но только не ценой смещения "дозорных" ближе к охраняемому району!

Вы же сами расписывали, как велика разница между номинальной и практической скоростью миноносцев! А для борьбы с кем-то не обязательно превосходить в скорости - достаточно не слишком уступать, чтобы успеть нанести критичные повреждения до разрыва контакта.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699528
Вот американцы вместо "честеров" не стали строить "торпедные кан. лодки".

Опять софистика. Они больше 10 лет вообще крейсеров не строили!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699528
Если ЭБРов нет (как у Швеции, например), то их задача автоматически переходит к ББО.

А какое отношение проблемы Швеции с ЭБРами имеют к России или Японии?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699528
Разница - трёхкратная!

В данном случае, важны абсолютные цифры, а не относительные. Для уверенного расчёта на выживание на минах что 1000т, что 3000т - всё равно мало.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699528
Кстати, то, что у бронепалубника и в бою (а такой может понадобиться для выполнения задачи!) шансов уцелеть больше, чем у безбронного "МК" - тоже надо учесть.

Принцип рационального распределения ресурсов - тратить их прежде всего на развитие успеха, ане на затыкание дыр. Что МК, что "Новик" против нормального крейсера так и так слабы. Ресурсы, потраченные на рост выживаемости с МК до "Новика" - затыкание дыр. Эффективнее потрать на что-то другое.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699528
Если следовать одним ТТХ при проектировании, то "флот образцов" не получится.

Так следовали же. Получили то, что получили.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699528
Нет, они не были полноценным "быстроходным крылом". В боях РЯВ на их месте были бы полезнее ЭБРы.

Они были стратегическим быстроходным крылом. Тактически в этом не было необходимости, т.к. и ЭБРам скорости хватало.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699528
Ага, после того как такой снарядик пробьёт паропровод

Фугасный взорвётся гораздо раньше, чем до него долетит. А бронебойным требуется такое снайперское попадание, что все, кто мог стрелять фугасами, стреляли фугасами.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699528
..которые занятые дозорной службой на удалении просто не смогут одновременно находиться у эскадры.

А одновременно и не нужно. Днём миноносцы не опасны, ночью дальний дозор бесполезен.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699528
...которые были развитием "скаутов".

Не у всех. И даже у тех, у кого были, были возвращением к доскаутскому уровню вооружения.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699528
Один. Второй будет не "жаться" к эскадре, а заниматься дальней разведкой.

Определитесь, пожалуйста - вы о каком дозоре говорите? О дальнем (оперативно-стратегическом) или при эскадре (тактическом)?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #699535
Вот данные по 1904-му году... А до того - Газелле (2.700 тонн, 105-мм), вполне сравнимы с Новиком. (Залп Новика 4Х120-мм=4Х21=84 кг, залп Гмабурга (или Газелле) 5Х105=5Х17=85 кг. то бишь вес залпа тот же).

"Легкий крейсер “ГАМБУРГ”, Германия, 1904 г.

Водоизмещение 3200 т, мощность паровых машин тройного расширения 10 746 л. с., скорость 22,1 узл. Длина между перпендикулярами 111 м ширина 13,3, среднее углубление 5 м.
Бронирование: палуба 51 мм.
Вооружение: 10 — 105-мм орудий, 1 — 7-фунтовая пушка, 2 торпедных аппарата.

Ну да, вооружение у немцев как у "Новика". Но как раз тут-то они и ошиблись. Пришлось перевооружать корабли во время войны. Зачем ориентироваться на ошибочное решение?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #699535
По остальным моментам (3Х120-мм в ВИ 1200-1300 тонн и скорость 25 узлов) я соглашусь. Но не в меньшее ВИ.

Не вижу причин, почему нельзя считать показателем тот же "Момо" или "Украину" с её 3*102мм/60. Возможность явно есть.

Отредактированно Амрод (24.05.2013 20:29:19)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699786
Так, давайте уже наконец определимся с терминами.

Да как ни называйте - всё одно: безбронный корпус в 1000 тонн, два 120мм, несколько малокалиберных, минные аппараты, 25 узлов. А терминология - дело личное для каждого флота. У нас "минный крейсер", у англичан - "TGB".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699786
Фактически, это не "торпедная канлодка", это - ЭСМИНЕЦ!

По назначению - нет. То, что впоследствии эскадренные миноносцы выросли до таких размеров ещё не делает "эсминцами" "минные крейсера" и "торпедные кан. лодки"!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699786
за основу расчётов взята дальность, показанная кораблём-образцом, а не проектная.

И что, "корабль-образец" (я уж забыл его имя) недобрал или превысил проектную дальность?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699786
значимость фактора "все котлы в боевой обстановке" у МК меньше, чем у крейсера, т.к. у него вообще меньше котлов, т.е. в экономическом режиме задействован бОльший их процент.

В боевой обстановке при экономической скорсти всё равно придётся держать под парами ВСЕ котлы.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699786
я привёл дальность "туда и обратно", а вовсе не радиус. Радиус вдвое  меньше.

Я так и написал в своём посте: "делим на "2"!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699786
дальности оказывается достаточно для сопровождения эскадры на переходе от ПА до Владивостока. С порядочным запасом на бой.

А нужно покрутиться в дозоре и вернуться в Порт-Артур. А "МК" пока дойдёт до района "дозора" уже половину углё сожжёт - нужно обратно поворачивать. И это если ни разу полный ход давать не придётся!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699786
вся аргументация, основанная на недостаточной дальности, теряет актуальность

Она потеряет актуальность, если доведёте дальность до требуемых "5000 миль"!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699786
1. Или - искать асимметричные решения, которые могут быть реализованы быстро.
2. Правильная доктрина должна предусматривать разные варианты.

1. А с чего взяли, что девять "МК" будут построены быстрее четырёх "3000-ников"???
2. Вот "3000-ник" и являлся более универсальной единицей.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699786
миноносцы всегда с авизо ходят! А если придут - им же хуже, от крейсера 1 ранга не уйдут.

Незачем недооценивать умственные способности противника - если имеет "авизо", то будет их использовать. А наши крейсера I-го ранга: могут отсутствовать в ВМБ, "отдыхают" после выполнения своей задачи, или тупо не могут выйти на внешний рейд Порт-Артура во время отлива!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699786
А для борьбы с кем-то не обязательно превосходить в скорости - достаточно не слишком уступать, чтобы успеть нанести критичные повреждения до разрыва контакта.

Вот поэтому 25 узлов скорости нужнее, чем 23!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699786
Они больше 10 лет вообще крейсеров не строили!

Ну, значит, им "честеров" хватило!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699786
А какое отношение проблемы Швеции с ЭБРами имеют к России или Японии?

ББО Швеции имеют отношение к вашей фразе: "Участие в эскадренном бою для них - только опция, но не главная функция."(с). Для ББО Швеции - это главная задача.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699786
Для уверенного расчёта на выживание на минах что 1000т, что 3000т - всё равно мало.

И 12 000 т. - мало, тогда?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699786
тратить их прежде всего на развитие успеха, ане на затыкание дыр

Содействие своим крейсерам I-го ранга - не "затыкание дыр", а рациональное использование средств (для строительства более универсальных единиц).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699786
Они были стратегическим быстроходным крылом.

На русский язык не переведёте?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699786
А бронебойным требуется такое снайперское попадание

Если их несколько десятков, то "нужного" попадания быстро дождёмся. По крайней мере, незащищённые паропроводы на кораблях повреждались, и без всяких "снайперских попаданий".
Не "натягивайте сову на глобус" - бронепалуба на кораблях появилась не случайно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699786
Днём миноносцы не опасны

Это окончательно выяснилось по итогам РЯВ, а в ходе её и днём миноносцы появлялись.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699786
вы о каком дозоре говорите? О дальнем (оперативно-стратегическом) или при эскадре (тактическом)?

Об обоих. С Вашими "МК" о дозоре при эскадре на дальнем походе можно забыть.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699820
Да как ни называйте - всё одно: безбронный корпус в 1000 тонн, два 120мм, несколько малокалиберных, минные аппараты, 25 узлов.

Впоследствии данная компоновка себя полностью оправдала.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699820
По назначению - нет.

Ну хорошо, уговорили. По назначению - лидер эсминцев. Так точнее будет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699820
И что, "корабль-образец" (я уж забыл его имя) недобрал или превысил проектную дальность?

Это не имеет значения. Мы считаем то, что есть у образца и будет у предполагаемого МК, а не то, что предполагалось.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699820
В боевой обстановке при экономической скорсти всё равно придётся держать под парами ВСЕ котлы.

Конечно. Но разница в проценте задействованных котлов (между "всеми котлами" и задействованными на экономическом ходу) для МК будет меньше, чем для крейсера. Т.е. потеря дальности из-за этого фактора - меньше, сравнительно с крейсером.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699820
Я так и написал в своём посте: "делим на "2"!

Вы поделили на два дальность, а надо делить требуемое расстояние. Радиус, необходимый для возможности действия в дозоре у Квельпарта - 350 миль.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699820
Она потеряет актуальность, если доведёте дальность до требуемых "5000 миль"!

Вот только сами "5000 миль" для такой задачи не необходимы. Желательны, конечно, ибо лишними не будут, но не обязательны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699820
Ну, значит, им "честеров" хватило!

С такой логикой, нам может и "шеститысячников" хватить Факт тот, что непременное строительство большого количества крейсеров не было чем-то принципиально обязательным.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699820
И 12 000 т. - мало, тогда?

12000т - на уровне крупнейших кораблей того времени. Для таких как раз рассчитывать на выживание при подрыве можно и нужно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699820
Содействие своим крейсерам I-го ранга - не "затыкание дыр", а рациональное использование средств (для строительства более универсальных единиц).

Сами крейсера 1 ранга и есть универсальные единицы. Сама идея "содействия" им силами более лёгких кораблей - нерациональна. Лучший корабль для содействия крейсерам 1 ранга - ещё один крейсер 1 ранга.
Единственный случай, когда им требуется содействие лёгких сил - уплотнение разведсети, но тут-то как раз требуется количество.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699820
На русский язык не переведёте?

"Асамоиды" использовались как мобильный броненосный резерв, перебрасываемый из одного района в другой сообразно обстановке.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699820
Если их несколько десятков, то "нужного" попадания быстро дождёмся. По крайней мере, незащищённые паропроводы на кораблях повреждались, и без всяких "снайперских попаданий".
Не "натягивайте сову на глобус" - бронепалуба на кораблях появилась не случайно.

Ещё раз - фугасы взрываются, не влетая внутрь корпуса. А сила осколков для такого калибра слишком мала.
Наконец, никто не отменял противоосколочную защиту отдельных особо важных, но уязвимых элементов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699820
Это окончательно выяснилось по итогам РЯВ, а в ходе её и днём миноносцы появлялись.

Даже днём основная опасность от них - для повреждённых кораблей, т.е. после или во время боя. Тогда как дальний дозор актуален только перед ним.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699820
Об обоих. С Вашими "МК" о дозоре при эскадре на дальнем походе можно забыть.

Об обоих - криво, ибо требования различны. И если сомнения в дальнем дозоре можно понять (это в любом случае задача крейсеров 1 ранга), то при эскадре-то они как раз могут быть. На переходе от ПА до Владивостока дальности хватает, походы большей дальности маловероятны.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #699859
Ну, это послезнание...

Послезнанием это оказалось только для немцев. Во многих станах, включая Россию и Японию, понимание необходимости бОльшего вооружения было.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #699859
И страниц так н...дцать назад предлагались варианты перевооружения Новика. Как варианты - очень даже в тему, даже с Аретьюзой сравнивали и прочими...

Да, до уровня "Аретьюзы" дотянуть можно. Затык в том, что удачность "Аретьюзы" - следствие слабости её противников. У нас же они вооружены серьёзнее. Да и слабая живучесть 3000т крейсеров остаётся. Чтобы получить полноценный крейсер, нужно увеличивать водоизмещение, а это уже концептуально другой проект - универсальный крейсер.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #699859
Украина оказалась перегружена с её 3Х102-мм, калибр 75-88 мм был её максимумом без перегруза.
Возможность есть - увеличить водоизмещение соответственно калибру.

Перегруз - это всего лишь нагрузка, не предусмотренная проектом. Увеличить же водозизмещение я как раз и предлагаю. Для нормальности 3*120мм "Украину" требуется увеличтить где-то до 700-750т. При 120мм Канэ  - не менее 800-850т.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #700067
Я повторюсь - менее чем 1300 тонн - нормальный корабль не получить.

Так что, Тацута - ненормальный корабль?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #700084
Ну не 25-узловой же! И не с 3Х120-мм, как Вы предлагаете.

Зачем 3х120 мм? Это же не Яйеяма, они там просто не влезут. Вооружение такое же как на Тацута. А вместо КМУ с огнетрубными котлами - водотрубные и машины по образцу машин истребителей на 9000 л.с. вместо 4700 л.с. Ну а скорость - какая получится. Ограничение водоизмещения - 925 т, потому как для 9000 л.с. больше - слишком много.

Отредактированно адм (25.05.2013 22:56:11)

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #700099
Почему тогда - какая получится?

Потому что желающие могут пересчитать, что при 925 т и 9000 л.с при длине 85 м получится скорость 25 узлов.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #700113
Вы забыли указать осадку...

3 м.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #700113
Моё мнение - меньше - это всегда хуже.

Оно и понятно, лучше немного добавить средств и построить Мичигана вместо Суворова.

Увеличивать более 925 т нельзя из за ограничения в мощности. То есть можно и 1200 т, но при тех же 9000 л.с. и меньшей скорости.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #700113
Он (Ваш крейсер) просто не сможет дать такую скорость на небольшом волнении. Именно из-за большого верхнего веса (120-мм пушек).

Как это связано?