адм написал:

Оригинальное сообщение #705599
Насчет одинаковости теории как раз есть сомнения. Водоизмещении увеличили, а осадку нет. При увеличении ширины осадка как раз и будет скомпенсирована.

Чем подкреплены ваши сомнения?

адм написал:

Оригинальное сообщение #705599
Так сколько же, по Вашему, было нормальное и полное водоизмещение Новика, и какая при этом была осадка. И какое водоизмещение было при осадке 4,7 м?

3000т. При уменьшеной осадке, естественно меньше.

адм написал:

Оригинальное сообщение #705599
Проверить марки при доковании совсем не сложно, а репутация строителя будет потеряна.

Совершенно верно. Тем более есть контракт и там прописаны условия. Новик проходил приёмные испытания с проектным водоизмещением.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705268
Если Вы про "МК", то от подобных "лёгких сил" другие морские державы отказывались, в пользу развития "дестройеров".

А потом снова именно к таким лёгким силам и пришли. Зачем повторять чужие ошибки?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705268
И каким боком тут "торпедные кан. лодки"??? Никто их рассматривал как "разведчиков".

В России минные крейсера традиционно были разведчиками при эскадре.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705268
Она главная для "лёгких сил" эскадры! И её выполнению отвечают как раз бронепалубники, а не "TGB"!

"Лёгкие силы эскадры" понятие растяжимое. В него и миноносцы входят. Для них дальний дозор - тоже основная задача? Каждой задаче - свой корабль. Не надо вешать задачу крейсеров 1 ранга на всех подряд.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705268
А мне интереснее другое - сколько можно пытаться выдавать задачу разведки как доступную для "1000-тонных" кораблей???!!!

Бесконечно. Потому что она реально доступна. Доказано эсминцами. И концептуально доступно, т.к. МК в России традиционно считались пригодными к этой роли.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705268
Несколько странно указывать на прототип, которого ещё не было в 1898 году. Но дело даже не в этом. Такой проект в России никто не пропустил бы. Во-первых, нормальный запас угля - всего 300 тонн! Потребуют его увеличить до 12% от нормального водоизмещения (до 500 тонн) - и прощай, 23-узловая скорость! Либо придётся на пару сотен тонн облегчать вооружение - что в итоге получится?  Кстати, от тарана в 1898 году тоже не позволят отказаться! И "до кучи" - гарантируете, что на испытаниях не применялась форсировка котлов? Её в России тоже не разрешат использовать.

"Прототип" - корабль, послуживший отправной точкой расчёта предполагаемых ТТХ мной, а не гипотетическими конструкторами. Никаких технологий, недоступных 1898г, на нём не было. Более того, котлы Нормана или Шульца-Торникрофта получше будут, так что у нас ещё и резерв по скорости есть. Отсутствие тарана даёт мореходность и способность держать скорость на волнении, но не скорость как таковую. Наконец, 4000т - водоизмещение по ТТЗ, так же как и 3000т, и 6000т, и 12000т. На практике ВИ, как правило, получалось несколько больше. Вполне вероятно, что и тут получится реально около 4200т. Ничего страшного.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705268
А где Вы её устанавливаете? А "подгонять задачку под ответ" - примитив. Тем более, что Вы подгоняете "ответ" под изначально проигрышную ситуацию для русского флота - если дошло до решения задачи "борьбы за внешний рейд", то это уже потеря Жёлтого моря, а значит - невыполнение руским флотом своей задачи! Кораблестроительные программы утверждают вовсе не для таких "провалов", а расчитывая на серьёзный успех, иначе нет смысла вкладываться в такую программу.

Например, на уровне концепции минимально достаточного превосходства в своей нише + массового флота как системы взаимозаменяемых элементов. Принципиальный отказ от крутых, но заведомо малочисленных кораблей. Конкретные задачи - более низкий уровень, чем концепция.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705268
Я уже говорил - теряется фактор индивидуального превосходства.

Как я уже говорил: а) предлагаемый корабль, при продуманном балансе характеристик, обладает качественным превосходством над большинством крейсеров противника, и примерно равноценен оставшимся. б) в тех случаях, когда этого мало, придаётся корабль усиления - "Баян".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705268
Ага, например, 1 августа!

Не надо делать вид, что вы не знаете, почему 1 августа не ушли. До того - уходили. Вообще, определитесь уже с позицией. То у вас "асамоиды" непригодны за ВОКом гоняться, то ЭБРы его с лёгкостью догоняют. Вас не поймёшь.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705268
Именно так. При чём тут якобы "неудачность концепции", если не была выполнена кораблестроительная программа?!

При том, что малочисленность - прямое следствие концепции, в которой не заложено "запаса прочности" на разнообразные, но неизбежные случаи недокомплекта. Кстати, если уж на то пошло - никакого формирования однородных отрядов ведь не предусматривалось. То, что предполагалось 4* 6000 + 4*3000, не означает двух таких отрядов. Как услали "Богатырь", так и этих бы усылали. И в итоге все равно пришлось бы воевать сборной солянкой из 6000 и 3000 вперемешку.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705268
Какому опыту? Опыту ведения войны с противником, который не успел подготовиться? У японцев и "ниитаки" успешно прослужили всю войну, и что, нужно строить 19-20-узловые "тихоходы"?

Вообще-то, по этому опыту японцы построили крейсер со скоростью и бронёй на уровне "шеститысячников", дальностью даже большей, и вооружением с большей огневой производительностью, чем у "собачек". При чём тут вообще "нийтаки"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705268
На "Варяге", "Диане" и "Палладе" - ставили обратно после боя???!!!  Может, и на "Новике" щит носового орудия возвращали на место после боя?

В шоке, дорогая редакция. Не поверю, что вы в самом деле не знаете, что установить щиты на "Диане", "Палладе" и, особенно, "Варяге" (!!!), не было никакой технической возможности. В случае "Новика", вы прямо проигнорировали пояснение, что щит, загораживающий обзор - отдельная тема. Вам так принципиально возразить на каждое предложение, что вы идёте на такую примитивную подтасовку?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705268
Тогда чего волноваться по их поводу? Берутся ТТХ кораблей уже заложеннных и строящихся.

Вы упомянули "всего четыре современных крейсера". То, что количество современных крейсеров будет расти - очевидно и предсказуемо.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705268
Ключевое слово - выделил.

И что вам это дало? Когда появился опыт, тогда и сняли. 

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705268
Они тоже росли в размерах - см. развитие британских или германских лёгких крейсеров. Просто крупные бронепалубники не стали дальше развивать - ограничились развитием небольших бронепалубников.

Важны не подробности каждой линии, а общий результат.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705268
Да у всех водоизмещение эск. миноносцев выросло.

В разной степени. И в расчёте на несколько разные задачи.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705268
Для этого нужен опыт войны.

Понять, что дальность и огневая мощь желательны побольше, можно и без войны. Война может дать понимание того, что все эсминцы должны быть более крупными - ну так такого-то я и не предлагаю. Осознание необходимости кораблей такого класса было до программы 1898г (минные крейсера), и было после (в числе функций эсминцев). Период накануне РЯВ в случае отношения к минным крейсерам - не норма, а исключение.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705268
Да, для сохранения контроля над Жёлтым морем - это необходимо!

Ещё раз - каждой задаче - свой корабль. Необходимо? Ну так от крейсеров 1 ранга никто и не отказывается. Даже побольше их построить предлагаю.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705268
Не слабости, а отсутствия качественного превосходства, которое было у "3000-ника".

Ещё раз: а) качественное превосходство над основным противником (миноносцами) есть и у МК. б) авизо не стоят того, чтобы ради качественного превосходства над не ахти каким противником увеличивать водоизмещение втрое.

адм написал:

Оригинальное сообщение #705623
Так уже написал - водоизмещение увеличили, осадку нет....

Прям чудеса.  Вы внимательно почитайте описание крейсеров, там всё есть.

адм написал:

Оригинальное сообщение #705744
Например сведения о мощности Изумруда на испытанияхhttp://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _01/03.htmнедостоверны по проверочному расчету.

Что за расчет?

адм написал:

Оригинальное сообщение #705744
более достоверны.

Чем сведения "более достоверны"?

адм написал:

Оригинальное сообщение #705744
можно проверить только по косвенным признакам.

Укажите эти признаки.

адм написал:

Оригинальное сообщение #705775
Расчет буксировочного сопротивления.

Так покажите как вы считали.

адм написал:

Оригинальное сообщение #705775
Осадка.

Просто ошибка людей не понимающих сути вопроса. Осадка русских крейсеров больше.

адм написал:

Оригинальное сообщение #705775
13500 илс мощности.

Совершенно не принципиально.

адм написал:

Оригинальное сообщение #705790
Вот по этой формуле...

Прошу прощения, сразу так и не определить. Что за метод?

адм написал:

Оригинальное сообщение #705790
То есть ватерлинию на высоте 5 метров нанесли не понимая, что реальная осадка будет 5,5 м?

Нет. Это ошибка писателей. В описании русских крейсеров есть четкое указание на положение нижней кромки скоса палубы. Если проект строился по теории Новика, то осадку уже в проекте была больше.

адм написал:

Оригинальное сообщение #705790
10764 и 13500 илс - не принципиально?

Конечно. Поскольку зависит от множества факторов. Расчеты же буксировочного сопротивления (мощности), относятся к группе наименее точных способов приближенного расчета.

артём написал:

Оригинальное сообщение #705795
Прошу прощения, сразу так и не определить. Что за метод?

Расчет общего сопротивления через сопротивления трения и волновое сопротивление. И приведение его к мощности.

артём написал:

Оригинальное сообщение #705795
Нет. Это ошибка писателей.

Писателям доверия не много. Вот фотографии более показательны.

артём написал:

Оригинальное сообщение #705795
Расчеты же буксировочного сопротивления (мощности), относятся к группе наименее точных способов приближенного расчета.

Более точны, чем расчет через энерговооруженность. Особенно в зоне высоких относительных скоростей и большой динамики изменения коэффициента волнового сопротивления.

артём написал:

Оригинальное сообщение #705796
Т.е. развить указаную скорость корабль мог, теоретически.

Дело в том что 23,04 узл Жемчуга при 15000 л.с и 22,5 узл Изумруда при 13500 л.с. достигаются при равном пропульсивном коэффициенте, довольно низком, по сравнению с Новиком (на 10%), что можно объяснить отсутствием работ по подбору винтов.
Достижения Изумрудом его скорости при 10746 л.с. возможно при пропульсивном коэффициенте на 10% выше чем у Новика, что на первом выходе труднодостижимо, тем более винты на Жемчуге и Изумруде были одинаковые.

Отредактированно адм (11.06.2013 12:38:58)

адм написал:

Оригинальное сообщение #705802
Писателям доверия не много. Вот фотографии более показательны.

Фотографии, это красиво и ни чего больше. Потому как чего и как нарисовано, определить трудно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #705626
А потом снова именно к таким лёгким силам и пришли.

Да, впоследствии эсминцы подросли. Но во-первых, их строили вместо прежних "дестройеров", а не вместо "скаутов"! А во-вторых, необходимость такого радикального увеличения водоизмещения эсминцев ещё не было очевидным в 1898 году - ещё не знали, что артиллерию такие корабли будут использовать чаще, чем минные аппараты, да и в увеличении числа минных аппаратов тоже не видели необходимости - залповой стрельбой торпедами ещё не занимались.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #705626
В России минные крейсера традиционно были разведчиками при эскадре.

В пределах Финского залива - да. Но с увеличением радиуса действия эскадры пришли к выводу о необходимости и быстроходных бронепалубников для этой цели.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #705626
Каждой задаче - свой корабль. Не надо вешать задачу крейсеров 1 ранга на всех подряд.

Вот "3000-ники" и помогут "6000-никам" лучше выполнить их задачу! Да и для задач "минных крейсеров" "3000-ник" тоже лучше - благодаря более лучшей защите! Ваш "МК" лучше выполнит лишь задачу быстроходной кан. лодки, но в 1898 году и в кошмарном сне не видели, чем будет флот заниматься в будущей войне с Японией и какие корабли ей понадобятся!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #705626
она реально доступна. Доказано эсминцами

А, так вы готовы перечислить эпизоды, когда эсминцы в ПМВ успешно осуществляли дозор на удалении в 500 миль от ВМБ? Я в нетерпении их выслушать!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #705626
Отсутствие тарана даёт мореходность и способность держать скорость на волнении, но не скорость как таковую.

Без тарана скорость будет всяко повыше.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #705626
Вполне вероятно, что и тут получится реально около 4200т.

Итак, увеличиваем нормальный запас угля до 12% от водоизмещения (как на наших бронепалубниках!) - получается 504 тонны. У "японца" было лишь 300 тонн. Так за счёт чего будете облегчать крейсер на 204 тонны, за счёт артиллерии, или бронирования?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #705626
Принципиальный отказ от крутых, но заведомо малочисленных кораблей.

Вы случайно не о замене ЭБРов макаровскими "безбронными судами в 3000 тонн"?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #705626
Как я уже говорил: а) предлагаемый корабль, при продуманном балансе характеристик, обладает качественным превосходством над большинством крейсеров противника, и примерно равноценен оставшимся. б) в тех случаях, когда этого мало, придаётся корабль усиления - "Баян".

Как я уже говорил: 1. Получившийся корабль будет именно равноценен лучшим четырём "разведчикам" японцев, а не будет иметь превосходство над каждым из них! 2. "Баян" у нас лишь один, его может не оказаться поблизости. А пока он подойдёт...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #705626
Не надо делать вид, что вы не знаете, почему 1 августа не ушли.

Не надо делать вид, что Вы не понимаете, что 1 августа ВОК не ушёл бы и от "Хацусэ"!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #705626
То у вас "асамоиды" непригодны за ВОКом гоняться, то ЭБРы его с лёгкостью догоняют.

Не "догоняют" (где я такое писал - цитату дайте!!!), а "отработали" бы не хуже "асамоидов", в том числе и 1 августа.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #705626
малочисленность - прямое следствие концепции, в которой не заложено "запаса прочности" на разнообразные, но неизбежные случаи недокомплекта

Если бы по факту к началу войны у нас было лишь четыре "МК" и ещё пятый в отряде Вирениуса в Красном море - это было бы не лучше, чем два "3000-ника" в реальности, а даже хуже - из-за отсутствия аналогичного бронирования!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #705626
никакого формирования однородных отрядов ведь не предусматривалось. То, что предполагалось 4* 6000 + 4*3000, не означает двух таких отрядов. Как услали "Богатырь", так и этих бы усылали.

Вполне предусматривалось, потому и требовали одинаковых ТТХ от проектировщиков. По поводу отсылки "Богатыря" во Владивосток сам недоумеваю - ни к чему там был такой корабль.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #705626
по этому опыту японцы построили крейсер со скоростью и бронёй на уровне "шеститысячников", дальностью даже большей, и вооружением с большей огневой производительностью, чем у "собачек".

Во-первых, построили лишь один такой крейсер, словно компенсируя потерю в войне "Такасаго", во-вторых, скорость в 23 узла выдали занизив запас угля - при аналогичных запасах угля в 12% от водоизмещения скорость была бы поменьше. И где нашли бОльшую огневую производительность, чем у "собачки"?! Те же десять 120мм орудий, а два 152мм обладают такой же "огневой производительностью", что и два 203мм.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #705626
Не поверю, что вы в самом деле не знаете, что установить щиты на "Диане", "Палладе" и, особенно, "Варяге" (!!!), не было никакой технической возможности.

Я-то знаю, а вот Вы зачем пишете такое: "Ага, до боёв. А после боёв ставили щиты обратно. "(с)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #705626
То, что количество современных крейсеров будет расти

...нет никаких сведений. Японская кораблестроительная программа секретом не была. И если не заложены новые "собачки" (японской постройки), то считали, что их будет четыре - не больше (кстати, и не ошиблись - именно четыре и было).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #705626
Когда появился опыт, тогда и сняли.

Ключевое - опять выделил.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #705626
Понять, что дальность и огневая мощь желательны побольше, можно и без войны.

Нет, как раз до РЯВ было очевидно, что артиллерию эск. миноносцы будут использовать не чаще, чем минные аппараты, а для минной атаки важно увеличить число эс. миноносцев (что сразу отметает предложение увеличить водоизмещение - денег не хватит).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #705626
Осознание необходимости кораблей такого класса было до программы 1898г (минные крейсера),

Осознание необходимости было, но лишь в дополнение к "3000-никам", а не вместо них! И когда стало очевидно, что "3000-ники" могут взять на себя задачи "минных крейсеров", а "минные крейсера" в свою очередь не смогут взять на себя задачи "3000-ника", то вполне логично решили остановиться на бронепалубнике в 3000 тонн, а не на "МК"!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #705626
Даже побольше их построить предлагаю.

...уменьшая их силу, скорость (либо ещё какой-нибудь элемент).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #705626
качественное превосходство над основным противником (миноносцами) есть и у МК.

У "3000-ника" - в ещё бОльшей степени!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #705626
авизо не стоят того, чтобы ради качественного превосходства над не ахти каким противником увеличивать водоизмещение втрое.

Во-первых, их всё равно не стоит игнорировать. Во-вторых, увеличивается не только водоизмещение, но и дальность с мореходностью, что полезно для контроля обстановик в Жёлтом море, и появляется приличная броневая защита, что полезно для поддержки крейсеров I-го ранга, да и для самостоятельного боя (по необходимости) - пригодится. Считаете, что артиллерия слабовата - так усильте её! А Вы вместо этого ещё больше ослабляете нашу эскадру "дробя" бронепалубные корабли на безбронные.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #705907
Не всегда отсутствие тарана даст прирост скорости.

Я - про обсуждаемые здесь корабли ("собачки" и российские бронепалубники).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705900
но в 1898 году и в кошмарном сне не видели, чем будет флот заниматься в будущей войне с Японией и какие корабли ей понадобятся!

Однако в случае войны с Британией, в Финском заливе понадобятся именно такие корабли.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705900
Итак, увеличиваем нормальный запас угля до 12% от водоизмещения (как на наших бронепалубниках!) - получается 504 тонны. У "японца" было лишь 300 тонн. Так за счёт чего будете облегчать крейсер на 204 тонны, за счёт артиллерии, или бронирования?

Конечно за счет КМУ и запаса котельной воды.

Отредактированно адм (11.06.2013 21:41:03)

адм написал:

Оригинальное сообщение #705942
Однако в случае войны с Британией, в Финском заливе понадобятся именно такие корабли.

"Программа 1898 года" была направлена против Японии.

адм написал:

Оригинальное сообщение #705942
Конечно за счет КМУ и запаса котельной воды.

И конечно никаких 23 узлов после этого уже не будет!

адм написал:

Оригинальное сообщение #706017
Огнетрубные котлы в проекте меняются на водотрубные

Обсуждается "Тоне"!