Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706022
Обсуждается "Тоне"!

А что его обсуждать, вполне сбалансированный крейсер на уровне техники 1905 года, развившийся из Такасаго.

По уровню техники 1899 года можно обсудить и Новик увеличенный до 4200 т. Дополнительная 1000 тонн позволит много в проект вложить, а падение скорости при той же КМУ будет незначительным.

Отредактированно адм (12.06.2013 05:34:44)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705900
Да, впоследствии эсминцы подросли. Но во-первых, их строили вместо прежних "дестройеров", а не вместо "скаутов"! А во-вторых, необходимость такого радикального увеличения водоизмещения эсминцев ещё не было очевидным в 1898 году - ещё не знали, что артиллерию такие корабли будут использовать чаще, чем минные аппараты, да и в увеличении числа минных аппаратов тоже не видели необходимости - залповой стрельбой торпедами ещё не занимались.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705900
Нет, как раз до РЯВ было очевидно, что артиллерию эск. миноносцы будут использовать не чаще, чем минные аппараты, а для минной атаки важно увеличить число эс. миноносцев (что сразу отметает предложение увеличить водоизмещение - денег не хватит).

Во-первых, уже "Хэвок" задал направление - важность артиллерии для борьбы с миноносцами противника. Во вторых, аргументы были бы справедливы, если бы я предлагал все миноносцы переделать в МК. Н я-то предложил только корабли "особого назначения".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705900
В пределах Финского залива - да.

В пределах Чёрного моря. Что вполне сопоставимо с Жёлтым.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705900
Амрод написал:

Оригинальное сообщение #705626
Каждой задаче - свой корабль. Не надо вешать задачу крейсеров 1 ранга на всех подряд.
Вот "3000-ники" и помогут "6000-никам" лучше выполнить их задачу! Да и для задач "минных крейсеров" "3000-ник" тоже лучше - благодаря более лучшей защите!

Во-первых, очередной перл логики (ну, или кривого стиля изложения). "Вот и помогут" - "следствие", вытекающее из предпосылки, но на самом деле прямо противоречащее ей. Лучший ответ - снова вернуть вас к исходному тезису, который вы не опровергли: Каждой задаче - свой корабль. Не надо вешать задачу крейсеров 1 ранга на всех подряд.
Во вторых, 3000-ник лучше МК только 1 на 1. Но предлагается-то не такой вариант.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705900
А, так вы готовы перечислить эпизоды, когда эсминцы в ПМВ успешно осуществляли дозор на удалении в 500 миль от ВМБ?

Каждой задаче - свой корабль. Не надо вешать задачу крейсеров 1 ранга на всех подряд. Речь шла о разведке при эскадре, а не дальнем дозоре!!!

Вообще, с вами трудно спорить. Раньше у вас была идея-фикс - заведомо меньшая скорость МК. Теперь её сменила другая - приоритетность дальнего дозора (т.е. задачи крейсеров 1 ранга) перед любыми другими задачами лёгких сил.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705900
Без тарана скорость будет всяко повыше.

Не факт. Мореходность будет повыше, да. Но рекорды скорости и с таранобразным форштевнем получали. Итальянцы в 1920х гг, например.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705900
Итак, увеличиваем нормальный запас угля до 12% от водоизмещения (как на наших бронепалубниках!) - получается 504 тонны. У "японца" было лишь 300 тонн. Так за счёт чего будете облегчать крейсер на 204 тонны, за счёт артиллерии, или бронирования?

Во-первых - за счёт повышения доли экстремальности проекта. "Тонэ" - корабль совсем не экстремальный. Во вторых - да, на пару 120мм меньше, и палубу можно чуть полегче. 30-32мм горизонтальная часть, 60-63мм скосы - вполне достаточно. Ну и за счёт уменьшения максимальной дальности с 7000 до 5000 миль. Т.е. запаса воды и объёма угольных ям, который тоже не из воздуха берётся.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705900
Вы случайно не о замене ЭБРов макаровскими "безбронными судами в 3000 тонн"?

Случайно - нет. Они не соответствуют концепции минимально достаточного превосходства.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705900
Как я уже говорил: 1. Получившийся корабль будет именно равноценен лучшим четырём "разведчикам" японцев, а не будет иметь превосходство над каждым из них! 2. "Баян" у нас лишь один, его может не оказаться поблизости. А пока он подойдёт...

Если предпосылка - концепция минимально достаточного превосходства, то равенство с тремя кораблями и превосходство над остальными - достаточно. Задача уничтожать "собачек" не является для них приоритетной.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705900
Не надо делать вид, что Вы не понимаете, что 1 августа ВОК не ушёл бы и от "Хацусэ"!

Не факт. Одно дело - драться с БрКр, ожидая появления своей эскадры, другое - против ЭБР. Тут больше надежды на скорость и манёвр.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705900
Не "догоняют" (где я такое писал - цитату дайте!!!), а "отработали" бы не хуже "асамоидов", в том числе и 1 августа.

Понятие "отработать" ля антирейдера подразумевает способность навязать бой противнику, который этого не желает.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705900
Если бы по факту к началу войны у нас было лишь четыре "МК" и ещё пятый в отряде Вирениуса в Красном море - это было бы не лучше, чем два "3000-ника" в реальности, а даже хуже - из-за отсутствия аналогичного бронирования!

Лучше, и намного. Хотя бы потому, что подрыв "Боярина" означает потерю только 25%, а не половины. И остаётся три вместо одного. Которые суммарно перевесят отсутствие брони.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705900
Вполне предусматривалось, потому и требовали одинаковых ТТХ от проектировщиков.

Не предусматривалось и не могло предусматриваться - потому что тогда в русском флоте вообще не предусматривалось однородных соединений, кроме разве что случаев кораблей совсем разных классов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705900
Во-первых, построили лишь один такой крейсер, словно компенсируя потерю в войне "Такасаго", во-вторых, скорость в 23 узла выдали занизив запас угля - при аналогичных запасах угля в 12% от водоизмещения скорость была бы поменьше. И где нашли бОльшую огневую производительность, чем у "собачки"?! Те же десять 120мм орудий, а два 152мм обладают такой же "огневой производительностью", что и два 203мм.

Один - потому что парламент денег не дал, хотя моряки просили больше. 120мм орудий он нёс 12, потом два сняли ради зениток, в РЯВ ещё не актуальных. 152мм орудие обладает большей огневой производительностью, чем 203мм в палубном исполнении, т.к. палубная 203мм пушка даст хорошо если 1 в/мин, против вполне реальных 3-4.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705900
...нет никаких сведений. Японская кораблестроительная программа секретом не была. И если не заложены новые "собачки" (японской постройки), то считали, что их будет четыре - не больше (кстати, и не ошиблись - именно четыре и было).

Так как раз и было известно, что заложат ещё пару крейсеров. А вот какими они будут - знать не могли.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705900
Ключевое - опять выделил.

О опять - что вам это дало? Опыт = знание о практической эффективности. Т.е. когда стали обладать этим знанием, тогда и сняли.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705900
Осознание необходимости было, но лишь в дополнение к "3000-никам", а не вместо них! И когда стало очевидно, что "3000-ники" могут взять на себя задачи "минных крейсеров", а "минные крейсера" в свою очередь не смогут взять на себя задачи "3000-ника", то вполне логично решили остановиться на бронепалубнике в 3000 тонн, а не на "МК"!

Во-первых, никаких "в дополнение к 3000-никам" до 1898г быть не могло, за неимением этих самых 3000-ников. Было именно что "вместо". Во вторых, в рамках концепции минимально достаточного превосходства, замена МК на 3000-ник - ошибка, т.к. ведёт к чрезмерному удорожанию, т.е. сокращения числа единиц.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705900
...уменьшая их силу, скорость (либо ещё какой-нибудь элемент).

... до достаточных величин, вместо излишних.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705900
У "3000-ника" - в ещё бОльшей степени!

А нафига нам "большая степень", если платить за неё приходится почти троекратным сокращением числа единиц?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705900
Во-первых, их всё равно не стоит игнорировать. Во-вторых, увеличивается не только водоизмещение, но и дальность с мореходностью, что полезно для контроля обстановик в Жёлтом море, и появляется приличная броневая защита, что полезно для поддержки крейсеров I-го ранга, да и для самостоятельного боя (по необходимости) - пригодится.

Если бы это покупалось увеличение водоизмещения раза в полтора, оно того бы стоило. Но втрое - уже нет.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #706134
уже "Хэвок" задал направление - важность артиллерии для борьбы с миноносцами противника

Артиллерия на нём была как раз не тяжелее минного вооружения! А Вы предлагаете серьёзный "перекос" в сторону артиллерии, да ещё и с радикальным увеличением ГК. В 1898 году на это не пойдут (без опыта РЯВ).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #706134
я-то предложил только корабли "особого назначения".

Нет, не просто "предложили корабли", а предложили заменить ими крейсера II-го ранга!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #706134
В пределах Чёрного моря. Что вполне сопоставимо с Жёлтым.

Вы всерьёз считаете, что от Севастополя до турецкого пообережья (Босфора) такое же расстояние, что и от Порт-Артура до Квельпарта?! И расстояние между нашими портами на Чёрном море такое же, как и между Порт-Артуром и Владивостоком?! На досуге займитесь географией.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #706134
Каждой задаче - свой корабль. Не надо вешать задачу крейсеров 1 ранга на всех подряд.

Каждой задаче - свой корабль. Не надо вешать задачу крейсеров 2 ранга на всех подряд.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #706134
3000-ник лучше МК только 1 на 1.

И 1 на 2 всё равно лучше! По бронированию, дальности, мореходности. И 4 на 9 лучше. По тем же показателям. А превосходство в 120мм орудиях (на 2 шт.) снижается "разбросанностью" этих орудий по бОльшему числу кораблей, да ещё и являющихся более худшей "артиллерийской платформой".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #706134
Речь шла о разведке при эскадре, а не дальнем дозоре!!!

А, так вы готовы перечислить эпизоды, когда эсминцы в ПМВ успешно осуществляли разведку при эскадре на удалении в 500 миль от ВМБ?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #706134
Раньше у вас была идея-фикс - заведомо меньшая скорость МК.

Я предполагал, что хоть какая-то бронепалуба будет (хотя бы как на "Агордат"). Ну, не хотите - как хотите. Пусть безбронными будут.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #706134
приоритетность дальнего дозора (т.е. задачи крейсеров 1 ранга) перед любыми другими задачами лёгких сил.

Требование по 5000-мильной дальности возникло не у меня, а у МТК в 1898 году! И если полагаете свои "МК" достаточными для "службы при эскадре", то от Вас потребуют и аналогичной броненосцам дальности!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #706134
рекорды скорости и с таранобразным форштевнем получали. Итальянцы в 1920х гг, например.

Во-первых, это какие корабли с тараном ставили рекорды в 20-е? А во-вторых, речь не о "рекордах" (его и "Новик" поставил со своим тараном), а о преимуществе в скорости корабля лишённого тарана перед кораблём имеющим его.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #706134
за счёт повышения доли экстремальности проекта. "Тонэ" - корабль совсем не экстремальный

Что такое "экстремальность проекта" и почему уверены, что "Тоне" был её лишён?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #706134
на пару 120мм меньше, и палубу можно чуть полегче. 30-32мм горизонтальная часть, 60-63мм скосы - вполне достаточно.

Пара 120мм погоды не сделает. А толщина палубы вполне соответствовала нашим крейсерам I-го ранга и уменьшать её не позволят.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #706134
за счёт уменьшения максимальной дальности с 7000 до 5000 миль.

Максимальная дальность определяется при полном запасе угля, а мы говорим о нормальном запасе!!! Дальность в 7000 миль к нормальному запасу никакого отношения не имеет, к чему её вообще упомянули?!
Кстати, и полный запас вполне возможно, что уменьшится - у нас не позволят забивать корабль запасными угольными ямами за счёт жилых помещений!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #706134
Они не соответствуют концепции минимально достаточного превосходства

Ваши "МК" от этой концепции намного дальше, чем "3000-ники" - на случай, например, боя с бронепалубником противника.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #706134
Если предпосылка - концепция минимально достаточного превосходства, то

...то ей соответствовали именно "6000-ники"!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #706134
Не факт. Одно дело - драться с БрКр, ожидая появления своей эскадры, другое - против ЭБР. Тут больше надежды на скорость и манёвр.

На досуге (когда закончите географию подтягивать) почитайте подробно про бой 1 августа, и увидите, что "Рюрик" погиб бы, а остальные наши крейсера ушли бы с серьёзными повреждениями даже если бы на месте "асам" были ЭБРы (2-3шт.)!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #706134
Понятие "отработать" ля антирейдера подразумевает способность навязать бой противнику, который этого не желает.

...что "асамам" удалось лишь оказавшись между ВОКом и Владивостоком! В такой ситуации и ЭБРы добились бы аналогичных результатов.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #706134
подрыв "Боярина" означает потерю только 25%, а не половины

Подрыв "Боярина" как раз подчёркивает, что "3000-ник" не так то просто утопить миной - корабль вполне можно было спасти.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #706134
тогда в русском флоте вообще не предусматривалось однородных соединений,

Да что Вы говорите! А вполне однородные отряды из "полтав", "ушаковых", "бородинцев"? Да и "рюрики" в один отряд свели.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #706134
Один - потому что парламент денег не дал, хотя моряки просили больше.

И правильно не дал - незачем тратить деньги на устаревший проект.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #706134
120мм орудий он нёс 12, потом два сняли ради зениток

А не из-за плохой остойчивости?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #706134
152мм орудие обладает большей огневой производительностью, чем 203мм в палубном исполнении, т.к. палубная 203мм пушка даст хорошо если 1 в/мин, против вполне реальных 3-4.

При определении вооружения оперировали технической скорострельностью, а она была у 203мм орудия в два раза ниже, чем у 152мм! При вдвое более тяжёлом снаряде.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #706134
Так как раз и было известно, что заложат ещё пару крейсеров.

Если "3-го класса" - то это уже явно будут не "собачки".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #706134
когда стали обладать этим знанием, тогда и сняли

Вот именно - "когда стали обладать"! В 1898 году ещё не обладали.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #706134
никаких "в дополнение к 3000-никам" до 1898г быть не могло, за неимением этих самых 3000-ников. Было именно что "вместо".

Это мнение Е.И.Алексеева:
"Вице-адмиралу Е.И.Алексееву опыт командова­ния эскадрой в Тихом океане подсказывал, что ко­личество крейсеров при главных силах следует уве­личить; на восемь эскадренных броненосцев долж­но было приходиться столько же броненосных крей­серов, восемь крейсеров водоизмещением по 5000—6000 т. четыре крейсера-разведчика водо­измещением по 3000—3500 т и четыре — менее 1500 т. Задачи перед крейсерами небольшого во­доизмещения он ставил следующие: «служить при эскадре форзейлями, разведчиками, посыльными крейсерами для передачи важных и спешных пору­чений отдельно оперирующим от флота отрядам или судам». Самые малые из указанных им кораблей предназначались также для промеров, рекогносци­ровок у берегов и при входах в порты,"(с).
У остальных адмиралов, высказывавшихся на совещании в декабре 1898 года никаких "менее 1500 т." не было вообще! В итоге пришли к выводу, что "к 1903 году на Дальнем Востоке следует иметь 10 эскадренных броненосцев, все уже построенные броненосные крейсеры, планировавшийся броненосный крейсер (будущий «Баян»), 10 крейсеров-разведчиков во­доизмещением по 5000—6000 т и 10 — по 2000— 2500 т, два (в крайнем случае — один) носителя миноносок типа «Vulcan», один заградитель, 36 ми­ноносцев типа "Сокол» и 11 уже дислоцировавших­ся на Владивосток номерных миноносцев."(с)
Кстати, а где и когда было "вместо" "3000-ников"?!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #706134
замена МК на 3000-ник - ошибка, т.к. ведёт к чрезмерному удорожанию, т.е. сокращения числа единиц.

...которые будут лучше защищены, будут иметь бОльшую дальность и более лучшую мореходность!
Кстати, а строительство ЭБРов японцами "ошибкой" не считаете? Ведь можно было бы за те же деньги построить бОльшее число "единиц" ("асам", или даже "гарибальдийцев").

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #706134
до достаточных величин, вместо излишних

"Достаточной" величиной было превосходство в силе и скорости, что обеспечивалось лишь при увеличении водоизмещения до 6000 тонн.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #706134
А нафига нам "большая степень", если платить за неё приходится почти троекратным сокращением числа единиц?

Во-первых, не 3-кратным, а в лучшем случае 2,5-кратным, во-вторых, а нафига нам увеличение единиц, если платить за это приходится отказом от бронирования, уменьшением дальности, ухудшением мореходности, при том же вооружении? При том, что ВСЁ ЭТО очень понадобится в операциях в Жёлтом море, и в гораздо бОльшей степени, чем "увеличение единиц".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #706134
Если бы это покупалось увеличение водоизмещения раза в полтора, оно того бы стоило. Но втрое - уже нет.

То есть, и строить "МК" не стоит, лучше 300-тонные эск. миноносцы? Они же в три раза меньше!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706461
Я предполагал, что хоть какая-то бронепалуба будет (хотя бы как на "Агордат"). Ну, не хотите - как хотите. Пусть безбронными будут.

При осадке до 3,5 м бронепалуба со скосами технически возможна. Хотя возможен и бронепояс по обшивке, но это тогда было редкостью, палуба считалась более сильной защитой.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706461
Что такое "экстремальность проекта" и почему уверены, что "Тоне" был её лишён?

На рубеже 1905 года был уже ясно виден кризис паровых машин. На "Тоне" не стали пытаться его каким-то способом преодолеть его, а довольствовались полученным результатом.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706461
Подрыв "Боярина" как раз подчёркивает, что "3000-ник" не так то просто утопить миной - корабль вполне можно было спасти.

Новик не подрывался, поэтому трудно сказать что бы с ним произошло. Однако больший Такасаго в подобной ситуации затонул. Видимо Боярин был спроектирован с большей боевой устойчивостью.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706465
А вот то, что "Новик" в боевой обстановке выдал 24 узла - факт, подтверждённый документами!

И на какой срок? На сдаточных испытаниях замеряется средняя скорость, причем 6 часовые назначаются из расчета смены вахт и очистки топок несколько раз.

Отредактированно адм (13.06.2013 15:30:09)

адм написал:

Оригинальное сообщение #706467
При осадке до 3,5 м бронепалуба со скосами технически возможна. Хотя возможен и бронепояс по обшивке, но это тогда было редкостью, палуба считалась более сильной защитой.

При такой скорости на бронепалубу вряд ли можно рассчитывать. Итальянцы снабдили "Агордат" бронепалубой в 20мм (не знаю, полная или только над КМУ), но у них и скорость пониже была. На французских типа "Дюнуа" палуба - 14мм, борт - 25мм, но скорость совсем унылая, да и вооружение слабовато.

адм написал:

Оригинальное сообщение #706467
И на какой срок?

На пару часов. Вообще, важен сам факт - развитие 24-узловой скорости в бою. И это после напряжённой службы в течение длительного времени.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706642
И потому после РЯВ началось развитие "скаутов"!

Которые вышли из крейсеров 3 класса. Наши крейсера 2 ранга формально соответствовали 3 классу, но будучи переходным между их 3 и 2 классами не могли в полной мере выполнять задачи ни тех ни других.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706642
А дальности уровня ЭБРов (при которых "МК" будут якобы служить) - нет.

То есть у ЭБР дальности в 5000 миль нет, а у авизо непременно должна быть? Впрочем, при водоизмещении в 3 раза меньше чем у Новика и запасе угля в 2 раза меньше Новика, расчетная дальность у них будет одинаковой.
При наличии авизо уже нет необходимости строить крейсера 2 ранга в 3000 т и можно сразу переходить на уровень 3500 т, а то и более.

Отредактированно адм (14.06.2013 07:22:08)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706465
С чего взяли, что не заливалась???

«К вечеру ветер SW, который был при выходе совершенно незначительным, понемногу начал свежеть и дошел к ночи до 3—4 баллов. Состояние моря было тоже 3 —4 балла, и 28 октября между Дагерорпортом и Ротландом сила ветра и волнения достигла своего masimuma [максимума] и доходила до 5 баллов; крейсер имел полный ход и держался против волны отлично; изредка на полубак попадали всплески и гребни волн срывались около шлюпбалок, мусорного рукава и выстрелов; на полубаке было очень мало воды. Всходил крейсер на волну отлично и перебоев [в работе] винтов не было, только изредка верхняя часть пера руля оголялась». Пройдя от Кронштадта 697 миль за 51 ч 30 мин со средней скоростью 13,5 уз, «Боярин» 29 октября прибыл на завод.http://www.navylib.su/ships/midel-05/05.htm
Так как, из-за стремления к максимальному облегчению корпуса, высота надводного борта была сравнительно небольшой, орудия помещались достаточно низко: орудие на полубаке — на высоте 6,4 м, два шкафутных — 4,57 м, два шканечных — 4,3 м, ютовое — 4,8 м над ватерлинией. На строившемся одновременно в Дании крейсере II ранга "Боярин», путем увеличения полубака и устройства отсутствовавшего на «Новике» полуюта, была за счет уменьшения скорости улучшена мореходность. Там полубаковое 120-мм орудие возвышалось на 7,35 м, шканечные и шкафутные — на 4,57 м, а полуютовое — на 7 м над ватерлинией.Впоследствии опыт длительного плавания продемонстрировал неудобство покрытия верхней палубы линолеумом; при дожде или сильном волнении пройти по мокрой и скользкой палубе было весьма и весьма затруднительно, что уж говорить о действии прислуги при орудиях!http://www.navylib.su/ships/midel-03/03.htm

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706465
А вот то, что "Новик" в боевой обстановке выдал 24 узла - факт, подтверждённый документами!

23,6 узла на полчаса, затем не смог поддерживать ход в 20 узлов.Кстати, максимальный ход "Аскольда" при прорыве не достигал 22 узлов

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706642
А дальности уровня ЭБРов (при которых "МК" будут якобы служить) - нет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706642
Мы (по крайней мере - я) отчётливо видим слова "служить при эскадре"(с), что автоматически требует дальности аналогичной ЭБРам!!!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706642
Возможно, Алексеев предполагал ограничиться гораздо меньшей скоростью у "1500-тонника" (за счёт увеличения дальности).

- "МТК "интересно было бы видеть проект разведчика при эскадре" водоизмещением 1000-1500 т, скоростью 25 уз. дальностью плавания 1000 миль 23-уз скоростью и 5000 миль 10-уз скоростью. Корабль должен обладать "артиллерийским вооружением, преобладающим над минным, возможно сильным для успешной борьбы с неприятельскими "Havock''-ами и с возможной защитой жизненных частей корпуса. Следовало также предусмотреть "хорошую мореходность", достаточные условия обитаемости, позволяющими экипажу выносить более или менее продолжительные условия плавания. По комплектации корабль должен стать развитием типа минного крейсера. Водоизмещение следовало сколько возможно приблизить к нижнему из названных пределов." (P.M. Мельников
Минные крейсера России (1886-1917гг))
То есть, дальность предполагалась в те же 5000 миль при 25 узлах. Кстати, для примера: "Абрек" показал практическую дальность 2000 миль 12,4 узловым ходом. 10 узловым было бы уже больше. Кораблик в 400 тонн (по проекту), с двумя винтами (т.е. без возможности экономического хода на одной машине). Корабли под 1000т, с возможностью хода на одной машине, 10 узловым ходом имел бы безусловно существенно больше. Не меньше 3000 миль практической дальности. Ну а по проекту - 5000 миль, как и все корабли 1898г, что и указано в требованиях.
На этом рассуждения "у МК не хватит дальности" можно считать закрытыми.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706642
Ну, вот видите, а у "МК" нет "ограниченной способности выполнять задачи крейсеров 1 ранга"!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706642
А нафига нам такие корабли, если за те же деньги можно получить крейсера, которые способны такую задачу выполнять???

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706642
А вот "3000-ник" мог при необходимости вступить бой и с каким-нибудь "Акаси". То есть, может шире применяться не только для разведки (благодаря бОльшей дальности, чем у "МК"), но и в бою (благодаря бронированию и более устойчивой "артиллерийской платформе").

Во всех случаях речь идёт о том, чтобы ценой 2,5-кратного увеличения стоимости купить возможность ограниченно выполнять задачи другого класса, представители которого и так есть. Это - пример крайне нерационального использования ресурсов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706642
А как может "весить"  объём угольных ям - это, по-видимому одному Вам известно.
...
Ничего подобного - во второй части моего "комментария" говорится не о весе, а об объёмах!

А объём, надо полагать, из воздуха берётся? Или всё же из корпусных конструкций, имеющий ненулевую массу?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706642
И потому после РЯВ началось развитие "скаутов"!

И очень быстро кончилось. А если бы немцы не тормозили со 105 мм калибром на своих универсальных крейсерах, скауты кончились бы ещё быстрее.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706642
Количество бронепалубных крейсеров - да. Но тут предлагается размен бронепалубников на безбронные "торпедные кан. лодки"!

Практически наоборот. В реале прервали естественную линию развития МК, заменив их свежесозданным классом крейсеров 2 ранга. Что было ошибкой, т.к. повлекло за собой уменьшение количества единиц, хотя те же задачи могли быть решены и меньшими кораблями.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706642
А они и не должны были сопровождать эскадру в дальнем походе.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706642
И "МК" - тоже не решат.

Процитированный вами адмирал Алексеев, судя по цитате, был другого мнения.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706642
У них виден уже не таран, а практически "бульб".

"Практически" - не совсем то. Какой-то элемент, возможно. Но по форме собственно форштевня, вполне таранообразно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706642
Вообще-то, эти "не самые лучшие котлы" японцы впоследствии даже на сверхдредноуты ставили.

На момент заказа "Тонэ", они по паропроизводительности Никлоссам уступали (сравнений с другими типами котлов не попадалось). К тому времени, когда дело дошло до сверхдредноутов, их уже не раз "доработали напильником".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706642
Даже с весом подкреплений под орудия и боезапасом получится немного. Нужно снять 200 тонн.

Плюс размещение расчётов, линии подачи боеприпасов, прочность корпуса на изгиб от массы орудий, соответствующая доля мощности ЭУ, корпусные конструкции на запас плавучести, которые всё это обеспечивают. Если об этом забыть, можно вообще всё вооружение снять, и не заметить разницы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706642
Для улучшения остойчивости, возможно, и сделали. НоО- выше речь шла о "разгрузке" корабля на 200 тонн, если забыли.

Если уж они оказались достаточными, чтобы повлиять на остойчивость - значит, доля веса существенная. Особенно если не забывать всё перечисленное выше.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706642
...и МТК остановилось на проектах с толщиной бронепалубы в 38-40 мм (70-76мм - на скосах).

Ну и что? Ну выбрали лучше защищённые из предложенных, что вполне естественно. Но каких-либо требований по этой части не было. Именно это - ключевое. Если бы все предложенные проекты были бы с 30-50мм палубой, построили бы так, и не поморщились бы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706642
е такое уж и гарантированное - скорость повыше узла на два (куда меньше?), артиллерия сильнее не в разы, а броневая защита вообще не имеет преимущества.

Ну у вас и аппетиты! Вам сразу "Аляску", не меньше? Превосходство 6000-ников над "собачками" было вполне достаточно, чтобы считать его гарантированным. Разница в бронировании для бронепалубных кораблей - не существенна.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706642
С чего вдруг?!

С того, что у ЭБРов скорость поменьше.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706642
Преждевременно оставили корабль. "Человеческий фактор".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706642
"Бывало, и эсминцы спасали"(с) подрывались на минах.

Да всякое бывало, конечно. В этом деле разница между 1000 и 3000 исчезающе мала.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706642
Вполне однородный отряд ЭБРов "разбавляли" другими ЭБРами ("пересветы", "Имп. Николай I") только из-за слабости получившегося отряда. А вот отряд из 4-х "6000-ников" в слабости никто не обвинит!

А может, "Пересветы" разбавили "Полтавами"? Или "Цесаря" с "Ретвизаном" - остальными пятью? Последний вариант, кстати, самый реальный, т.к. именно они были ударной силой.
Не было там никакого намёка на однородный отряд, что совсем уж смеяться-то! И "Богатыря" тоже услали всё потому же - ну не было в РИФе осознания ценности однородных отрядов! Что после войны и признали своей ошибкой.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706642
А какой был опыт к 1898 году?!

Опыт эксплуатации и учебных стрельб палубных 8" орудий. Для понимания практической скорострельности - достаточно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706642
Ну, у 203мм орудия ещё работает и фактор бронепробиваемости. Это тоже аргумент.

Против броненосных кораблей - да. Против бронепалубников значимость этого фактора невелика.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706642
Речь о достаточности числа "6000-ников"! И если японцы собираются у себя закладывать не "крейсера 2-го класса", а лишь "3-го", то четырёх "6000-ников" будет достаточно.

Это в принципе порочный подход. Особенно если вспомнить ещё раз, что японские крейсера 3 класса вооружены сильнее, чем предполагаемые русские 3000-ники, а значит - бороться с ними придётся всё тем же 6000-никам.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706642
Нет - оптимальный основной ПМК. И НЕ только по мнению наших моряков.

То-то и русские, и японцы по опыту войны тут же перешли на 120мм ПМК. Видать, 3" как-то слишком оптимальным оказался

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706642
Ну, японцы и на "собачки" ставили трёхдюймовки, не смотря на наличие 120мм орудий.

А русские - нет. Фактически, в конкретных условиях России 1898г, комбинация 152мм +120мм - единственная возможность избежать перегрузки корабля хоть и не совсем бесполезными, но малоэффективными 75мм.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706642
Кто сказал, что задачи: "служить при эскадре форзейлями, разведчиками, посыльными крейсерами для передачи важных и спешных пору­чений отдельно оперирующим от флота отрядам или судам"(с) смогут одинаково выполнять как крейсера в 3000-3500 тонн и "менее 1500 тонн"? Часть возложат на "3000-3500-тонные" корабли, часть - на "1500-тонные".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706642
И "МК" - тоже не решат.

Из процитированных вами слов Алексеева однозначно следует, что эти задачи актуальны для них всех, и они все могут полноценно из выполнять. А всё то, чего не смогут МК - дело крейсеров 1 ранга.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706642
И я объяснял, что принцип концентрации сил работает и среди ЭБРов, и среди крейсеров. И даже среди "рейдеров".

Нет. Вы уравняли значимость этого принципа для них всех, что глубоко ошибочно. Для ЭБРов принцип концентрации сил имеет решающее значение, для лёгких сил - это только один из факторов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706642
Для 1898 года - очевиден!

Во первых, если и так - то это просто ошибка. Недооценка противника. Это - не оправдание. Кроме того, пункт про "меньшую дальность" в представлении адмиралов 1898г отсутствовал напрочь

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706642
Ага, скажите это англичанам!

Дайте мне этих англичан, скажу. Их гигантские бронепалубники они же сами признали ошибкой. Следующая попытка англичан реализовать принцип гарантированного превосходства - "Хавкинсы". Но тогда они могли себе это позволить, т.к. безусловный численный перевес у них уже был.

Мне интересно, до каких пор будет продолжаться этот спор. Вот уже и "ночной дальний дозор" оказался несостоятельным, и "недостаток дальности", а всё продолжается...

артём написал:

Оригинальное сообщение #706925
Не совсем понятно откуда данные.

ТАЦУТА
Водоизмещение: 830; 864 т.
Размерения: 73,1/?/?х8,38х2,9 м.
Механизмы: 2 вала ВТР, 4 цилиндрич. котла; 5.000 и.л.с. = 21 уз./4.700 и.л.с. = 20,5 уз. (с 1903 г. 4 котла Канпон, три дым. трубы).
Уголь: 152/228 т.
Дальность: 3000 миль (10 уз).

артём написал:

Оригинальное сообщение #706933
Это реальные данные

японского авизо Тацута 1893 года закладки.

Как пример количества угля у авизо.
Что касается дальности хода в 13 миль на тонну угля, то для 900 т водоизмещения это не так много. У 3000 т Новика реально было 6,7 миль/тонну.

Отредактированно адм (14.06.2013 20:53:00)

До нахождения реально полученных результатов будем считать что расчетные и сравнивать их с аналогами.

адм написал:

Оригинальное сообщение #706769
Наши крейсера 2 ранга формально соответствовали 3 классу, но будучи переходным между их 3 и 2 классами не могли в полной мере выполнять задачи ни тех ни других.

В каком смысле "переходными"?! Вполне аналог британских "скаутов", разве что наши имели более оптимальный ГК - 120мм. И почему "3000-ники" якобы не могли выполнять задачи разведчиков "3-го класса"?

адм написал:

Оригинальное сообщение #706769
То есть у ЭБР дальности в 5000 миль нет

Это по факту нет, а первоначально хотели ЭБРы с дальностью в 5000 миль.

адм написал:

Оригинальное сообщение #706769
при водоизмещении в 3 раза меньше чем у Новика и запасе угля в 2 раза меньше Новика, расчетная дальность у них будет одинаковой.

А не назовёте "TGB" с проектной дальностью в 5000 миль? Ведь на них не ставили 3-вальную КМУ, и запасы угля должны быть приличными.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #706812
Состояние моря было тоже 3 —4 балла

Вот именно, что 3-4 балла, а не до 8-ми, как у "Новика" было в Средиземном море!

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #706812
23,6 узла на полчаса

Откуда данные? У меня - из вахтенного журнала и из рапорта командира "Новика".

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #706812
Кстати, максимальный ход "Аскольда" при прорыве не достигал 22 узлов

Откуда данные?