helblitter написал:

#918084
Ага, а протоколы Мюнхенских соглашений были открытые?Или англо-французские 1939 года?Или соглашения Антанты о передачи проливов Российской Империи?Или Англо-советское о Иране?Или протоколы к Московскому договору 1921 года с Турцией?

Важна не открытость протоколов а факт их существования раз и то как стороны их соблюдали два.
До поражения конца  осени 40 СССР и Германия весьма успешно и с согласия друг друга завоевывали все в своей сфере влияния.

Просто предложил этот союз. Во время РЯВ.
Хотел предложить новый сюжет:
Англия-Франция заключает союз. Германия решает заключить союз с РИ.
В какой момент он будет удобен для РИ чтобы выиграть войну?

варяг написал:

#918105
С какого перепуга на международную конференцию ? Война не в Европе ,а на ДВ. Край света.

С такого что в данной части света есть интересы великих держав.
Не зря же Японии прислали дип уведомления аж 3 великих державы.Или вы думаете они это по доброте душевной сделали?

варяг написал:

#918105
А типа  азиаты -макаки апеллируют к мировому сообществу о плохой России,хотя сами начали войну до официального объявления и т.д ?

Так они воевали с азиатами.Глупые люди что с них взять.Это вот Россия вдруг влезла.Начала вооружать Китайцев.Интересно о чем они с Китаем там договорились втихоря?Ой ой ненадо нам укрепления позиции России в Китае...
Вот именно так все подумают.

варяг написал:

#918105
Это как не доведёт ? Россия Японии объявляет войну

Молча.Войны в то время обьявлялись не с бухты барахты.А сначала выдвигались какие то условия.Вот эти условия Япония и доведет до всех заинтересованных держав.И предложит России выдвинуть все на решение муждународной конференции.Вот ее идею все заинтересованные державы и поддержат.Включая Германию и Англию.А то мало ли вдруг чего русские там с китайцами затеяли...Чего это вдруг Россия так обильно рвать жепу за Китай начала?

варяг написал:

#918105
В ноябре 1894 г она вовсю идёт

Вот только боюсь что если вы в Ноябре начнете готовится то учитывая время годы больше реала кораблей на дальнем востоке вы не выставите.

Отредактированно jurdenis (06.02.2015 22:44:22)

jurdenis написал:

#918150
С такого что в данной части света есть интересы великих держав.
Не зря же Японии прислали дип уведомления аж 3 великих державы.Или вы думаете они это по доброте душевной сделали?

Вот именно  !!! Потому-что Япония разрушила то положение, которое  было на ДВ. Которое более менее устраивала Россию. Победа Японии нарушала баланс и затрагивала интересы России.

jurdenis написал:

#918150
Так они воевали с азиатами.Глупые люди что с них взять.Это вот Россия вдруг влезла.Начала вооружать Китайцев.Интересно о чем они с Китаем там договорились втихоря?Ой ой ненадо нам укрепления позиции России в Китае...
Вот именно так все подумают.

А не обязательно скрывать,о чём договорились Россия и Китай. Кто все ?

Германия? Ей неплохо,что Россия влазеет плотно на ДВ. Британия ? Меньше Россия  будет думать о проливах. Франция ? Будет не в восторге,но Россия очень важный  для неё союзник.

Да,Россия и сильно смотреть  не  будет. У неё есть свои интересы.

jurdenis написал:

#918150
Молча.Войны в то время обьявлялись не с бухты барахты.А сначала выдвигались какие то условия.Вот эти условия Япония и доведет до всех заинтересованных держав.И предложит России выдвинуть все на решение муждународной конференции.Вот ее идею все заинтересованные державы и поддержат.Включая Германию и Англию.А то мало ли вдруг чего русские там с китайцами затеяли...Чего это вдруг Россия так обильно рвать жепу за Китай начала?

Денис бросьте. Посмотрите как войны объявлялись. Депеши всякие, Мэйны.

Условия  я уже излагал. Японию предлагают уйти с континента,не получив ничего.

Денис !!! Это Япония 1894 года !!! Азиаты! Азиатская  страна с кучей неравноправных договоров и сетельментов. Россия великая держава. Какая конференция !!! Франция,Германия с Россией. Бриты пас в такой ситуации. Кто заинтересован ? Италия,что ли ?

Чего там русские с китайцами затеяли ?Русские хотят получить от Китая на ДВ свои интересы. И за себя ,а не за Китай рвать  и метать. Китай как один из инструментов.

jurdenis написал:

#918150
Вот только боюсь что если вы в Ноябре начнете готовится то учитывая время годы больше реала кораблей на дальнем востоке вы не выставите.

Не в ноябре,а в августе. Повод для усиления русского флота и армии  на ДВ есть. Так,что в декабре русская эскадра может быть собрана на ДВ.

варяг написал:

#918177
Вот именно  !!! Потому-что Япония разрушила то положение, которое  было на ДВ. Которое более менее устраивала Россию. Победа Японии нарушала баланс и затрагивала интересы России.

А никто и не говорит что не затронула.Но как мы помним интересы России были защищены ею.Скоординировав свои действия с остальными великими державами она смогла защить свои интересы.То что потом она проводила неправильную политеку это ее проблеммы.

варяг написал:

#918177
Германия? Ей неплохо,что Россия влазеет плотно на ДВ. Британия ? Меньше Россия  будет думать о проливах. Франция ? Будет не в восторге,но Россия очень важный  для неё союзник.

Неплохо.Но поддержав Японию в созыве международной конференции с нее ничего не убудет.Тем более что Англия эту идею наверняка поддержит.А значит больше трений между ней и Англией больше шансов на заключение  договора.Плюс есть возможность что либо урвать себе на переговорах.Типа за посредничество.
Франции не выгодна война России с Японией и возможно Англией.Англия не хочет усиления позиций России в Китае.Так что все соберутся и порешают плюс минус как было в реале.

варяг написал:

#918177
А не обязательно скрывать,о чём договорились Россия и Китай

Даже если вы договоритесь явно кто поверит что нет секретных статей?

варяг написал:

#918177
Посмотрите как войны объявлялись. Депеши всякие, Мэйны.

Посмотрел.И причины войн зрели годами.А тут вдруг такая прыть.С чего бы?Напомню вам что после ЯКВ Сеул неоднократно предлогал усилить влияние России в Корее.Начиная отпосылки офицеров и кончая экономическими советниками.И нифига.Петербург молчал.Ни одно министерство кроме морского никакого интереса к Корее не проявлял.Морякам же просто порт незамерзающий нужен был.Вот они и суетились.Так обьясните с чего это у вас вдруг Россия гонит в Аврале флот на ДВ и прям нападает на Японию.Если в реале имея возможности укреплятся она этого не делала?

варяг написал:

#918177
Условия  я уже излагал. Японию предлагают уйти с континента,не получив ничего.

Так она и в реале ушла.Контрибуция так это норма тех времен.Никто ее отменять не будет.

варяг написал:

#918177
Чего там русские с китайцами затеяли ?Русские хотят получить от Китая на ДВ свои интересы. И за себя ,а не за Китай рвать  и метать. Китай как один из инструментов.

А кто вам сказал что ее интересы не придут в противоречие с интересами других держав?
Они то же хотят защить свои интересы.Англия например.Вот к ней первой Япония и аппелирует.Потом к Германии.Ей то же очаг напряженности на ДВ России выгоден.Франция имела всегда хорошие отношения с Японией.Ей война тем паче не нужна.Одно дело поддержать дипломатически другое дело ввязываться в конфликт.

варяг написал:

#918177
Не в ноябре,а в августеПовод для усиления русского флота и армии  на ДВ есть

Владивосток замерзнет в декабре.Плюс эскадру надо готовить.В реале силы на ДВ и усилили.С чего вдруг прям очертя голову гнаться к войне непонятно.

karl.78 написал:

#918180
Союз заключили после сражения 28 июля 1904 года.

Тогда ничего не будет.Антанта между Францией и Англией заключена.Все.Германия воевать с Англией за просто так не будет.Франция Россию не поддержит.

karl.78 написал:

#918180
Русские миноносцы стали минировать Талливанский залив, заблокировав порт Дальний.Выставили несколько банок у Эллиот.Японский флот понес потери: погиб Фуджи, вышле из строя: Кассуга, Микаса, Асама.

И понеслись сказки.После боя 28 числа русские деморализованы и сидят и носа не высовывают.Все возможности идти на попятную у России нет.

Отредактированно jurdenis (07.02.2015 00:09:22)

karl.78 написал:

#918201
Германия сама предложить сможет союз, на кое каких условиях

На каких?Какие такие условия ей могут быть предложены что бы она пошла на войну с Англией?

karl.78 написал:

#918201
Германии очень это выгодно, а также сможет получить кусок от Корее. А также начать модернизацию РИ заводов и судоверфь получая при этом доходы. А в случаи войны против Англии, РИ не будет участвовать.

В случае войны с Англией она ничем помочь Р.И не может.Ее флот не дойдет до ДВ.А перебросить армию проблемматично.

karl.78 написал:

#918201
А что надо было сделать, чтобы не получилась сказка?

1 Лучше всего не лезть в войну.Умение вовремя поделится многим шкуру спасало.Англии как ключевому игроку на ДВ. в принципе север Китая был не нужен.Его она и предложила России.Согласись она получила бы неплохой профит.Япония в начале века то же была готова на Компромис.Манчжурия ей была конечно нужна но не настолько что бы из за нее одной лезть на войну с великой державой.А вот ради Кореи она полезла бы.Кстате именно этот компромис предлагал на встрече в Петербурге в 1901 году Ито.Заключи его Россия получала бы ВСЮ Манчжурию Всю Монголию(внешнию и внутреннюю) и уйгуров в добавок.И возможность избежать войны.
Искуство дипломатии в том что бы не воююя получить как можно больше.России предлагали ее сферу влияния.Да все что она хотела она не получила бы.Но она получила бы гораздо больше чем ей дали в реале.При этом без войны.
2 Если уж собирались на войну готовится лучше надо было.

jurdenis написал:

#918190
А никто и не говорит что не затронула.Но как мы помним интересы России были защищены ею.Скоординировав свои действия с остальными великими державами она смогла защить свои интересы.То что потом она проводила неправильную политеку это ее проблеммы.

Ну вот и получается,что в АИ Россия защищает свои интересы более радикально,силой оружия.

Так же скоординировав свои действия с рядом держав.

jurdenis написал:

#918190
Неплохо.Но поддержав Японию в созыве международной конференции с нее ничего не убудет.Тем более что Англия эту идею наверняка поддержит.А значит больше трений между ней и Англией больше шансов на заключение  договора.Плюс есть возможность что либо урвать себе на переговорах.Типа за посредничество.
Франции не выгодна война России с Японией и возможно Англией.Англия не хочет усиления позиций России в Китае.Так что все соберутся и порешают плюс минус как было в реале.

Зачем Германии ухудшать отношения с Россией из-за азиатов ? Тем более,что Россия может помочь что-либо получит Германии от Китая ?

Вот Франция и сделает так,что те же бриты не лезли. И Россия как можно быстрее разобралась с Японией. Зато Франции  будут выгодны возможность дать кредиты Китаю при помощи России. А так же снизить противоречия Франции и Китая,коль франки поддерживаю Россию против Японии.

Бриты получаются в АИ одни.Хочет не  хочет,  а у России свои интересы.

И получается,что франки ,дойчи,Китай получат своё и без конференций всяких. Зачем белым собираться ради азиатов ?

jurdenis написал:

#918190
Посмотрел.И причины войн зрели годами.А тут вдруг такая прыть.С чего бы?Напомню вам что после ЯКВ Сеул неоднократно предлогал усилить влияние России в Корее.Начиная отпосылки офицеров и кончая экономическими советниками.И нифига.Петербург молчал.Ни одно министерство кроме морского никакого интереса к Корее не проявлял.Морякам же просто порт незамерзающий нужен был.Вот они и суетились.Так обьясните с чего это у вас вдруг Россия гонит в Аврале флот на ДВ и прям нападает на Японию.Если в реале имея возможности укреплятся она этого не делала?

А здесь какие проблемы? Сидели японцы на островах своих,а тут раз и уже в Маньчжурии!!! Вот и прыть !

Не молчал Питер.
"...просьба корейского правительства была удовлетворена и 21 октября 1896 г. года на канонерской лодке «Гремящий» вместе с корейским посольством во главе с Мин Ён Хваном в Сеул прибыли полковник Генерального штаба Д.В. Путята, на которого возлагалась ответственность разработки плана будущей организации корейской армии, два офицера, военный врач и 10 унтер-офицеров с тем, чтобы приступить к формированию и обучению отряда в 800 человек для несения охранительной службы в столице Кореи."

"Русские военные специалисты добились введения униформы и смены непригодного к употреблению оружия на качественные берданки, которые были закуплены в России. Ими были обеспечены все солдаты «русского» батальона и «кадетского» корпуса."

"В ответ на просьбы корейского правительства прислать дополнительно 21 военного инструктора в августе 1897 г. в Корею были направлены 13 советников".
Был интерес к Корее,как не  быть.

И как видите после ЯКВ.Раз Япония  основательно влезла в Корею.

jurdenis написал:

#918190
Так она и в реале ушла.Контрибуция так это норма тех времен.Никто ее отменять не будет.

Вот Китай с Россией её от Японии и потребует. Россия может взять часть своей доли... Ясимой и Фудзи.

jurdenis написал:

#918190
А кто вам сказал что ее интересы не придут в противоречие с интересами других держав?
Они то же хотят защить свои интересы.Англия например.Вот к ней первой Япония и аппелирует.Потом к Германии.Ей то же очаг напряженности на ДВ России выгоден.Франция имела всегда хорошие отношения с Японией.Ей война тем паче не нужна.Одно дело поддержать дипломатически другое дело ввязываться в конфликт.

Какие интересы у Франции и Германии в Маньчжурии и Корее ? А вот Россия им нужна. Вот Германия и поддержит ... Россию. Ага,Франция обменяет Россию на хорошие отношения с Японией.

А у Британии какие интересы там же ? Есть конечно. "Большую игру" не кто не отменял. Но,здесь она будет одна.

jurdenis написал:

#918190
Владивосток замерзнет в декабре.Плюс эскадру надо готовить.В реале силы на ДВ и усилили.С чего вдруг прям очертя голову гнаться к войне непонятно.

А русская эскадра и не будет базироваться  во Владике. Она  будет стоять в Китае максимально близко к путям из Японии на континент. Использовать сейчас удачный момент и загнать Японию на острова.

В реале Россия в 1895 г готовилась к войне с Японией.

Отредактированно варяг (07.02.2015 11:10:30)

helblitter написал:

#918866
Вот только Англия не пойдёт на войну с Германией.

От Германии нужно корабли новые, а также в помощи против японской армии в Манжурии.

jurdenis написал:

#918988
Австрийци с Итальянцами то чего там забыли?Они вообще в курсе происходяещего?

Союзный договор с Германией, именно поэтому "Тройственный Союз"

варяг написал:

#919092
Ещё раз в 1895 г реально рассматривался план войны против Японии,хотя конечно сначала  была  дипломатия.

возможность  войны во всех более менее  острых ситуациях рассматривается как крайний вариант событий.А у вас он не крайний у вас он первый же вариант событий.

варяг написал:

#919092
Допустим в АИ просчитали вариант,что после опускания Японии после её победы над Китаем, Япония понятно сделается врагом России, и помогать ей будут бриты.

В тот момент этого никто знать не мог Гораздо болше шансов было что обе страны договорятся о разделе сфер влияния..Россия и Япония вполне могли разделить Корею.И такой вариант Яаония предлагала в 1896 году.Россия не хотела.Кто жей доктор то?

варяг написал:

#919092
И Варяг здесь не причём.  А как развилка АИ вполне.

Записки особых совещаний этого не подтверждают.

варяг написал:

#919092
После победы над Японией Россия  будет в Китае и на ДВ номер один. И Германии точно,чтобы ,что получить от Китая,надо  будет идти через Россию. В реале Вилли искал поддержки России на получения в Китае порта.

Номером 1 там была Англия.И России до номера 1 еще переть и переть.И что бы чтото получить от Китая они обратятся к Бритам.И если Бриты разрешат то они захватят и плевать на мнение России будут.

варяг написал:

#919092
. А в АИ и нет бухты  барахты, воевать или не воевать в АИ,как и в реале ставиться в августе

В августе не ставилась задача воевать с Японией.Там было высказано мнение что России в случае разгрома Китая придется воевать с Японией.На август 1894 года разгром Китая еще никак не очевиден.

варяг написал:

#919092
Просто в АИ решили,что пусть слабый и обязанный России ,Китай лучше,чем обязанный,но проигравший войну.

Китай рассматривался на протяжениии 80 х-начала 90 х годов 19 века как противник России.И ничем лучше для России он не будет.Там слишком сильно проанглийское влияние.

варяг написал:

#919092
Кого в таком раскладе сил поддержит Германия ? Тех с кем граничит по суше.

Или тех кто предложет ей больше.От заигрывания с блоком Франции и России она союзника не получит.А вот от заигрывания с Англией запросто.Т.е вы своей недальновидной политекой создаете себе на ровном месте лишний геморой.

варяг написал:

#919092
В реале так и было. Поэтому бриты сильно и не  бубнили. А просто начали помогать готовиться Японии к войне с Россией.Но,у Японии,в реале  были деньги, флот,армия,которые победили.

В реале союзники обратились с дипломатическим нажимом.И никто не требовал выплачивания компенсации Китаю и России отказа от Контрибуции итд.А это 2 разные вещи.

варяг написал:

#919092
А в АИ их вообще не пустят на континент.

Для этого вам придется начать войну в Августе 1894.Потому что в сентябре Японци уже вовсю на континенте были.

варяг написал:

#919092
Ну, решили из Кореи попытаться  сделать "боевого хомяка" против Японии. Но,вяло и не решительно.

Никто этого не хотел.Как показывает записи совещаний и переговоров Петербург сам низнал чего он хочет.Более менее целенаправленно действовали только моряки но им был нужен только порт.

варяг написал:

#919092
Поскольку считали ,что проблемы на ДВ относительно решены.

А они и так были решины.Россия сама виновата в своих проблеммах.Могла заключить соглашения как сАнглией так и с Японией но не захотела.Получила в зубы.И все равно заключила эти соглашения.Только получила меньше.Кто ей доктор?

Отредактированно jurdenis (09.02.2015 09:49:03)

варяг написал:

#919158
Выиграв войну Россия получит больше  дивидентов,чем  решение проблемы  диплом-ки.

А если не выиграет?Или выиграет не с тем результатом  что вы расчитываете?Если вы начнете войну с Японией а в нее вступит еще и Англия?Германия вас поддержит?а Франция?
Смотрим далее.Япония предположим унижена.Англия не может руками Японии защищать свои интересы на ДВ.Может быть, это вполне даст дополнительный стимул на Англо Германское сотрудничество.Антанты нет.Есть Германо -Английский блок.
Япония то же не уничтожена.Как насчет появления английских баз на ее теретории?

варяг написал:

#919158
Что не могли знать ? Что отобрав  победу у Японии,Японию отнесётся к этому спокойно ? И не будет иметь к России обид?

Там не только Россия отбирала.Но и другие великие державы.На всех не разобидишся.Япония неоднократно предлагала разделить сферы влияния.Россия не хотела.При этом Японци невыполнимых требований не предлагали.

варяг написал:

#919158
Зачем России великой  державе,договариваться с азиатами ? С азиатской  страной  ? Поэтому и не хотела в 1896 г

Так же как и в 1898 и 1901. Ну правильно мы же ВЕЛЛЛИКАЯ РОСССИЯ. А вот Англичане захотели договорится и получили союзника.

варяг написал:

#919158
Если Германию поддержит Россия бриты точно не будут против. Как и было в реале с Циндао, бриты  были не против.

Конечно не были. Они поставили заслон против России  на части территории которую готовы были отдать России.Крутой успех Российской дипломатии.

варяг написал:

#919158
В АИ в августе рассматривается возможность войны с Японией,и начинается   подготовка к возможной войне.как мат.часть, так и диплом-я. На тот случай ,что может придётся воевать с Японией.

Если нет принципиального решения воевать с Японией принципиально то все закончится как в реале.

варяг написал:

#919158
Момент принятия решения после взятия японцами П-А. Китай  побит, растерян, но готов ещё  воевать.

Ну и озвучте дипломатические требования России к Японии.Или прям блин сразу П.А пал пришел посол и вручил ноту с обьявлением войны?

варяг написал:

#919158
Странно ,а в реале стал союзником.  Несмотря на английское влияние.

Против Японии.Который ничем против нее не помог.

варяг написал:

#919158
Но в реале Германия  поддержала Россию,которая поддержала Франция.  А с Францией Германия  была как-то не очень. На момент 1895 г все были не очень с Англией.

А тут как раз интересы Германии и Франции никак не пересекались.Россия предложила Германия была не против Франция то же.На отношения Франции и Германии это никак не влияло.
На момент 1895 года Англия стояла ближе к Германской групировке чем к Франко русской.

варяг написал:

#919158
Нет. Китай  в сентябре  ещё не созрел. А вот после взятия  П-А и выхода японцев  в Маньчжурию ,очень даже момент.

А кого тут мнение Китая интересует?
Вы высказали тезис что Россия вступает в войну из за того что Япония укрепляется на континенте.

варяг написал:

#919158
Конечно. Ибо дав Японии подняться на победе над Китаем,создала себе  больше проблем,чем могло бы  быть если Японии не  дали победить в 1895 г.

Япония поднялась из за внутреннего развития.Разгромить в 0 Японию в 1895 году Россия не может.За то сразу после войны (Это если представить что Англия и прочие  в нее не влезут )  мы получим Английские  базы на Японских островах. Англо Японский союз.Ввоз Английского капитала в Японию и еще много чего неприятного.И в перспективе захват Кореи  Японией в 1905 -1907 году.

helblitter написал:

#918053
Учите матчасть

helblitter написал:

#917676
Был "Договор о дружбе"

Договор о дружбе это вот это:

http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTI … AL_ID=6379

Ну а сделать одиннадцать ошибок в слове "ненападения" и отправить учить матчасть это сильный ход.

QF написал:

#919312
Вы видите желание правительства Великобритании заключить союз с Германией. Нереализовавшееся в связи отказом последней.

Желание правительства Англии или лично Чемберлена? И был односторонний отказ Германии или можно допустить что в ходе переговоров Англию также не устроили предложения Германии?