vs18 написал:

Увы, у меня этого канала нет... Любопытно, что это за "архивные документы, которые долгое время были закрыты для исследователей"?

Я думаю это ничего страшного, наверняка запись появится в торрентах

Zakens написал:

японцы были готовы заключить мир на переговорах, вплоть до полного отказа от всех требований на деньги и земли.

А чего тогда мелочиться - надо было с них и контрибуцию потребовать, и потери флота возместить!

Агриппа написал:

А чего тогда мелочиться - надо было с них и контрибуцию потребовать, и потери флота возместить!

В том то и дело, что это была корретктировка, чтобы заключить мир любой ценой как говорят в передаче, а наша разведка сработала плохо, и об этом не знали, поэтому не смогли прожать японцев на переговорах.

Grosse написал:

Вообщем "миф о поражения" возник из-за того, что разведка вовремя не донесла о том, что мы победили?

Ну там несколько факторов приводили, и то что подтянули 500 тысячную армию в конце войны, и то что Николай второй когда узнал что для победы потребуется 200 тысяч жизней, решил не идти на эти жертвы, еще там говорили что тактика России была в изматывании, а расчет японцев был на быстрые победы и вроде как из-за тактических отступлений в газетах раздували уже проигранную войу (или типа того, я уже точно не поню) и т.д.

Пример с корректировкой говорит о том, что им мир был важенее требований которые они выдвинули.

Zakens написал:

недавно в Японии был опубликован документ, в котором японцы были готовы заключить мир

Это случайно не "Олигархи" Окамото?

Господа, скажу честно, я не записывал, поэтому точно ответить не смогу, хорошо бы выложили где-нибудь запись передачи.

Передача если быть точным называется так: Документальная история с Андреем Сахаровым. "Русско-Японская Война: Миф о поражении".

NMD написал:

Это случайно не "Олигархи" Окамото?

Показали книгу, правда на русском, и ее процитиовали, поидее она уже переведена, название вроде не говорили.

Отредактированно Zakens (10.02.2009 12:07:41)

NMD написал:

Zakens написал:
недавно в Японии был опубликован документ, в котором японцы были готовы заключить мир


Это случайно не "Олигархи" Окамото?

Да, Евгений, у меня тоже впечатление, что имелась в виду книга Окамото.
***
Но то, что уважаемый историк полный профан в военном деле просто режет глаз.
"японский флот во главе с крейсером Микаса".
"при атаке русского флота на рейде ПА были повреждены три корабля: два линкора и... еще один броненосец".
"в Цусиме из 8 русских броненосцев 6 ушли на дно".
Он похоже даже "Порт-Артур" Степанова и "Цусиму" Новикова-Прибоя в детстве не прочитал.

Очень неблагоприятное впечатление оставляет сделанное в самом начале передачи безапелляционное утверждние А.Сахарова, что "русско-японская война оболгана историками и военными теоретиками". А я, мол, вам сейчас расскажу одну незамутненную правду, глаза пооткрываю. И в доказательство начинается типа: "перед войной Япония создала армию в 350 тыс., а у русских на ДВ всего меньше 100 тыс., причем самых плохих войск, превосходила русских по пулеметам в 18 раз, в арт. орудиях в 8 раз". Кстати, эти цифры явно из Кривошеева, это он там без всяких ссылок на источник привел и 375 тыс. группировку, и 147 пулеметов против 8 русских, и 1140 орудий против 148 русских. Понятно, что кривошеевские фантазии пришлись как раз кстати Сахарову для доказательства оболганности войны всеми другими авторами, у которых японцев показано слишком мало. Ну никак не получается у других милое сахаровскому сердцу "подавляющее превосходство" японцев в Маньчжурии.

С интересом узнал, что Макаров, оказывается, не считал флот главной силой на ДВ и соглашался с Куропаткиным, что судьба войны должна решаться на суше. И вроде получается у Сахарова, что и не против был отступления вглубь. А вот плохой Алексеев этого не понимал, требовал воевать, отсюда и беды. (Я не придираюсь, что и должность Макарова историк не смог правильно назвать - это так, пустяк).
Оказывается и Ляоян мы не проиграли (правда не стал тратить эфирное время на объяснения - мол, и так ясно). А после Мукдена японская армия была рассеяна и воевать не могла.  Так и осталось загадкой - зачем же русские на мир-то пошли, если японцы все рассеялись... Почему же наступления-то мы не дождались... Это с "новыми-то переброшенными 10 корпусами" и "орудиями новой модели"...

И даже ВК Николая Николаевича Сахаров приплел, в том смысле, что тот, будучи оказывается главным руководителем всех военных дел в России(?), в Особом совещании после Цусимы участвовал и рассказал Николаю 2 об 1 млрд. рублей и 200 тыс. потерь в случае продолжения войны. И добрый Николай, послушав старшего товарища, пожалел солдатушек-ребятушек и, вопреки мнению прочих участников совещания, решил мириться с японцем. Тут и сказки конец.
Ну не знает директор института истории, что ВК НН в том совещании не участвовал, а разговор этот был не с царем, а с Витте, когда тот на переговоры собирался. Но, видимо, и не хочет в такие подробности входить - не так складно сказка сказывается.

Поражает, что начав разговор о Портсмутском мире, Сахаров поленился прочитать в учебнике, а что там собственно Япония-то требовала и что получила по договору. Оказывается и Приморье от нас требовали. А Курильские острова переданы японцам вместе с южной частью Сахалина тоже по Портсмуту.
В общем из передачи ясно, что всякие там мелочи и пустяки с терминологией, цифрами или историческими реалиями директора института истории мало интересуют и не заслоняют собой главной идеи передачи - развенчать миф о поражении. А раз цель поставлена, то все средства хороши.

Справедливости ради, хочу отметить и положительный, на мой взгляд, момент. А.Сахаров более взвешенно и объективно изложил появление в Портсмутском договоре пункта о разделе Сахалина, и несколько реабилитировал Витте, отойдя от привычной огульной критики "графа полусахалинского" за отдачу ЮС японцам. Это неплохой признак.
Следующим шагом, на мой взгляд, должно стать постепенное признание историками того, что Россия (в лице Николая 2, как принимавшего решение по острову, и Витте - главного его инициатора и проводника в жизнь) в тот сложный критический момент неопределенности и тупика на переговорах совершила удачный дипломатический маневр, в результате которого Россия смогла безвозмездно вернуть себе (не потерять, а именно вернуть) часть оккупированной противником территории, являвшейся его  военным трофеем, и следовательно, подлежавшим или удержанию, или возврату за выкуп. А упущенная возможность дожать японцев на возврат всего острова конечно досадна (в ретроспективном плане), но в тот момент риск полного прекращения переговоров (т.е. их провала) был реален и велик, и вряд ли решение по Сахалину может быть поставлено в вину русской делегации как неоправданно поспешное. Да и Рузвельт, говорят, подыграл японцам, выдав готовность русских согласиться на полострова. (Сетование Сахарова на недоработку разведки несправедливо: вряд ли у кого в мире тогда были возможности перехватывать диппочту такого уровня секретности.)

Резюме по передаче: Жаль что во всем институте истории не нашлось ни одного младшего научного сотрудника, который бы смог (осмелился?..) указать своему директору на вопиющие ошибки и безграмотность в части затронутых в передаче вопросов и тем сгладить невежество мэтра, а передачу сделать действительно интересной и познавательной.

По моему утверждение что россия могла еще воевать, а япония уже нет по финасовым причинам является мифом как раз по поговорке о махание кулаками после драки. В таком случае ни турки в 77г, ни россия и австрия в конце 14-начале15г, ни германия и франция в конце 16г уже воевать не смогли, но ничего воевали, хоть дальнейшая война была губительна и не компенсировалась  победой.

Отредактированно komo78 (10.02.2009 16:12:24)

Да уж, это позор так позор.
Гораздо более легкие ляпы не прощаются Пикулю. А тут ... И как мы после этого должны знать историю?

Приведу свой пример, конечно, не такой "крутой".
Два года летом ездим с семьей в круиз по Амуру. И в Комсомольске-на-Амуре достало просто на экскурсии от профессионального гида слушать о том, что Макаров был военным губернаторм Порт-Артура, что он привел на ДВ 2-ю ТЭ, что при Цусиме (а кто там командовал и кто куда шел вообще непонятно) наши КАНОНЕРКИ, увидев японские броненосцы сразу и утонули. В общем, эта историческая справка предворяет рассказ о комсомольском судостроительном заводе. На второй раз этой лекции меня это уже взорвало и во время остановки, когда все фоткали памятники, я спросил у этой пожилой женщины, где она откопала эти "данные". Источника она назвать не смогла. Но даже существование Цусимы Новикова-Прибоя и Порт-Артура Степанова оставалось для нее тайной за семью печатями. Пришлось ей кратко изложить канву происходивших событий и предложить прочесть о РЯВ хотя бы указанные книги.
В конце экскурсии я получил личную благодарность. А вот как изменится рассказ в этом году, посмотрим. Только ради этого я еще раз куплю путевку на этот круиз .

Судя по всему, эта предача из той же серии, что и незабвенная "Византия. Гибель империи" от Тихона Шевкунова.

сарычев написал:

Ув. Алексей. Не, это не Окамото- Японская олигархия в РЯВ,М, Ценрполиграф, 2003.

Я проверил - в этой книге приводится полный текст телеграммы №69 от 27 или 28 августа 1905г (точно забыл) по н.ст. от Кацуры к Комуре, на которую видимо и ссылался Сахаров. В телеграмме излагается линия поведения яп. делегации с учетом только что состоявшегося в Токио совещания на высшем уровне и в конце дается карт-бланш на отказ от денег и территорий для подписания мира уже на идущих переговорах, в случае дальнейшего упорствования русских.

Ув. Alexey. Я имел в виду. что не мог Ваш Сахаров, ссылаться на Окамото в Вашем пересказе его беседы - глуповатая беседа. судя по всему. А Окамото - взгляд с "той" стороны, умная книжка и переведена добросовестно. Во всем виноват телеграфный стиль наших рапортов - как ни стремись к лапидарности. С уважением