БМВадимка

Да ну?! А Вы знаете, что случилось в Цусимском проливе? На чем там японцы плавали?

А мы случаем Японию не с СССР ли сравниваем? Ну, как бы - с соответствующими сроками этих событий. И более раннее, вроде РЯВ, вроде в других разделах форума.
И не про те ли времена речь, когда возник прогноз о роли авианосцев в противостоянии флотов сильнейших морских держав?
"Итальянская забастовка" детектед.

Роль заимствованных технологий в потенциале СССР велика (и правильно). Но составляет жалкие доли от того же для Японии.

Вот как раз самое интересное: что был в состоянии заимствовать СССР у Японии в описываемый период в области морских вооружений Имелись ли кадры и технологические и финансовые возможности для повторения японских идей в кораблестроении.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #692003
С нюансами.Я не специалист по скипом,а в разработке судовых подьёмников-участвовал.

Нюансы естественно будут. Но я собственно про что говорю. При создании подъемника основные проблемы явно будут не с его изготовлением (как тут раньше утверждалось) - вся необходимая комплектуха уже производилась. А проблемы можно ожидать только с конструированием. Но это все же "бумажная" задача, которую решить можно. И эта проблема была у конструкторов всех стран которые начали всего на несколько лет раньше, чем СССР мог начать проектирование своих АВ. И раз проблему решили американцы, англичане и японцы, то можно ожидать, что и в СССР спроектировать подъемник бы смогли.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #692003
Я немножко не о том:важно чтобы подьёмник мог работать после 8бального шторма.

Здесь не очень понятно. Во время шторма конструкция должна быть зафиксирована и в ней ничего двигаться не должно. Т.е. проблемы должны возникнуть если по итогам шторма поведет всю конструкцию целиком.
Но это какой то жесткий косяк проектировщиков должен быть.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #692003
Да,это верхний вес.

Проекта ведь не было, но едва ли в то время решили бы полетную палубу забронировать. Скорее всего оставили бы родную верхнюю измаила, над которой надстроили бы не бронированную конструкцию. На высоте метра на 2 выше чем крыша башни. не факт что верхний вес будет выше чем по родному проекту.

СДА
А не в курсе ли, когда в СССР стали бронирование в нагрузку корпуса включать, наклонные пояса делать? И чего это 68-бис по в/и так близко к японским ТКР в их ~окончательной редакции? И какие у 68-бис котлы? А то циферки-циферки - в чем сила, брат? (с) [в атмосферах Сравнил атмосферы и готово дело - тогда уж немцев бы привел штоле ].

ЛТХ Зеро не надо сравнивать с советскими машинами - советские машины, неплохо воевавшие на суше, в войне на Тихом океане были бы весьма малополезны. Они бы никуда не долетели.
И вообще с моторесурсом реально имели большие проблемы (что отразится на способности взлетать с палубы). Вот не зря написали же (от практики) - что все Ла и прочие категорически не подходили для службы мирного времени, что сразу с окончанием войны стало первейшей заботой (что намекает на готовность воевать).
Моторостроение, ага, впереди планеты всей.
Ну и не истребители главные уничтожители чужих кораблей, да?

А Хелкет и Зеро - это как раз иллюстрация границ палубной машины, и чем она будет отличаться от сухопутной. Из Ла- можно попытаться сделать палубник. Но результат будет удивительно похож на штатовский и японский. "Утюги" - вот оно и будет в лучшем случае. По первости - именно утюги.

Отредактированно Пью (01.05.2013 14:54:30)

Пью написал:

Оригинальное сообщение #692097
А не в курсе ли, когда в СССР стали бронирование в нагрузку корпуса включать, наклонные пояса делать?

И какое это имеет отношение к ВОЛЗМОЖНОСТЯМ ПРОИЗВОДСТВА?
Вы серьезно считаете, что установка наклонного пояса (что кстати было спорным решением) - это адский хайтек, недоступный СССР?
Да и нахрен он нужен для авианосца, корпус которого уже построен?

Пью написал:

Оригинальное сообщение #692097
Сравнил атмосферы и готово дело - тогда уж немцев бы привел штоле

Да, потому что параметры энергетической установки характеризуют именно наиболее сложные и хайтечные области судостроения того времени.
И на ее примере мы видим, что в этой ТЕХНИЧЕСКИ СЛОЖНОЙ области, СССР второй половины 30х японии не уступал, а к концу 30х так даже скорее и вперед выходить начал.

И главное,повторюсь, параметры пара влияют на вес ЭУ и на объем необходимого топлива, т.е. неэффективная ЭУ заставляет задирать водоизмещение. Точно также как и проволочные орудия, которые к тому же еще и верхний вес дают.

Пью написал:

Оригинальное сообщение #692097
ТХ Зеро не надо сравнивать с советскими машинами - советские машины, неплохо воевавшие на суше, в войне на Тихом океане были бы весьма малополезны. Они бы никуда не долетели.

Як-9ДД ровесник А6М5. Емкость баков у него 845 л против 590 у зеро. С учетом того, что мощность двигателей у них почти одинаковая, а аэродинамика и скорость у яка лучше, то як явно будет иметь превосходство по дальности процентов на 30-40. При этом у яка еще было бронеспинка и бронестекло.
Мало того, даже у Як-9Д запас топлива (650л)  и дальность будут выше, при большей скорости.

Пью написал:

Оригинальное сообщение #692097
И вообще с моторесурсом реально имели большие проблемы (что отразится на способности взлетать с палубы).

Хотите сказать, что у японцев все шоколадно было? Сравнительные данные привести сможете?

Пью написал:

Оригинальное сообщение #692097
Моторостроение, ага, впереди планеты всей.

Я вообще то говорю не о том, что СССр был впереди планеты всей в части авиационного моторостроения, а о том, что у японии все было еще хуже.

Пью написал:

Оригинальное сообщение #692097
А Хелкет и Зеро - это как раз иллюстрация границ палубной машины, и чем она будет отличаться от сухопутной.

Это иллюстрация того, что у американцев практически все самолеты перетяжелены, в т.ч. и чисто сухопутные. А у японцев это иллюстрация отставания в авиадвигателях.

Пью написал:

Оригинальное сообщение #692097
Но результат будет удивительно похож на штатовский и японский. "Утюги" - вот оно и будет в лучшем случае.

Сифайр утюгом не стал. Разница с сухопутным вариантом всего 80кг. А шасси у него похуже, чем у Як-9.

Пью написал:

Оригинальное сообщение #692097
О раскулачивании никогда не доводилось читать?

Я вообще не понимаю, зачем Вы уводите разговор в сторону голода, раскулачивания и бедности населения. Факт есть факт - япония тоже была крайне бедной страной, но авианосцы это построить не помешало.


Ну и возвращаясь к нашим баранам - так какие все таки технологии критичные для авианосцестроения имела япония, которые не имел СССР?
Конкретно, пожалуйста.
А то одни общие слова, а как конкретно попросишь перечислить, сразу не бе ни ме.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #692115
И какое это имеет отношение к ВОЛЗМОЖНОСТЯМ ПРОИЗВОДСТВА?

Для начала, нужно сварить сталь, которая одновременно была бы прочной, как броня, но не хрупкой, как судовая сталь. До ВМВ это успели сделать не все. Японцы были первыми.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691970
Да откуда там 100т? Даже сейчас такие по моему не применяют.
А для тогдашних самолетов и 10т будет с очень большим запасом.

Я уж принял по самому-самому максимуму. Но 10 все же маловато, особенно для лифта двухярусного ангара.

Пью написал:

Оригинальное сообщение #692097

А не в курсе ли, когда в СССР стали бронирование в нагрузку корпуса включать, наклонные пояса делать?

наклонные пояса? - еще до революции сподобились
Нормальное "работающее" вертикальное/горизонтальное бронирование требует, помимо прочего... упс! отработанной технологии сварки броневых листов, соответствующей номенклатуры сталей, проектирования... Проще всего с броней. У СССР такая технология была. К 40м годам - даже банальная. Советский танкопром с середины 30х уже кривился, получая проект девайса с несварным корпусом. В военное судостроение тогда не внедрили - не до того было. Сравним с японцами? С использованием в конструкциях корпуса - на фоне немцев да. отставали, но все же были гораздо шустрее японцев. И главное - была база, которая позволила получив доступ к немецкой технологии родить свою собственную. Японцы отстали и тут.
А когда не можешь, но очень хочется - можно тужиться и пытаться облегчать корпуса. включая в расчеты продольной прочности все что под руку подвернется. Результат (японский) опять же общеизвестен. выдавать его за мегадостижение или нет - дело вкуса.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #692125
Для начала, нужно сварить сталь, которая одновременно была бы прочной, как броня, но не хрупкой, как судовая сталь. До ВМВ это успели сделать не все. Японцы были первыми.

Вы их с немцами случайно попутали . СССРия конечно, таких высот не достигла, но смотрелась. в целом, не провально (даже на фоне немцев были вещи, которые мы делали лучше, вроде пресловутой сварки автоматом). Японцы же... не будем о грустном

Отредактированно k7325 (01.05.2013 16:43:56)

Пью написал:

Оригинальное сообщение #692086
А мы случаем Японию не с СССР ли сравниваем? Ну, как бы - с соответствующими сроками этих событий.

А эту уверточку я предвидел! Жесткие рамки: "соответсующие сроки событий", "военное кораблестроение". Такое сравнение очень себе, конечно, сравнение. В РИ лаптей плели больше, чем во всем остальном мире вместе взятом; значит, РИ опережала все человечество в области экологических технологий! Так, да?
Именно поэтому про ПЛ ссылочку я ниже и дал.

Пью написал:

Оригинальное сообщение #692086
Вот как раз самое интересное: что был в состоянии заимствовать СССР у Японии в описываемый период в области морских вооружений

Да вообще- то все. Только "красные военморы" были не дураки, и стремились учиться у мастеров, а не подмастерьев.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #692087
Японцам просто повезло, что у американцев были еще худшие утюги.

Японцам просто повезло, что у американцев качественная пропаганда. Вот результат истребления несравнимо слабейшего противника, да еще с помощью половины Мира ("ленд- лиз" отдыхает), с последующими испытаниями новых технологий типа А-бомбы- изобразили как Великую Победу, мортал комбат натуральный. В этом вся и "слава".

Пью написал:

Оригинальное сообщение #692097
ЛТХ Зеро не надо сравнивать с советскими машинами - советские машины, неплохо воевавшие на суше, в войне на Тихом океане были бы весьма малополезны. Они бы никуда не долетели.

А ЛТХ вообще не надо сравнивать. Надо сравнивать результативность- советские машины как- то сломали хребет Люфтваффе (это Вам не японский воздушный цирк). А вот японцы, почему-то, в любом конкретно взятом воздушном бою в лучшем случае не имели особого успеха. А как правило- несли тяжелые неоправданные потери, причем на заштатном, "колониальном" ТВД.

Пью написал:

Оригинальное сообщение #692097
Моторостроение, ага, впереди планеты всей.

Да вот как- то произвели требуемое для Победы количество двигателей. Хоть авиа-, хоть танковых. А как там японцы?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #692115
Я вообще не понимаю, зачем Вы уводите разговор в сторону голода, раскулачивания и бедности населения.

Это как раз понятно. А что еще сказать- то? Нечего.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #692089
Но я собственно про что говорю. При создании подъемника основные проблемы явно будут не с его изготовлением (как тут раньше утверждалось) - вся необходимая комплектуха уже производилась.

Понял,комплектация производится,но не судовая.Тот же двигатель шахтного исполнения тяжёл для корабля,как и ролики и тросы,кабеля.Если изготовим такое,то выйдет шахтный скип,надёжный в штиль и жутко тяжёлый для корабля.
 

СДА написал:

Оригинальное сообщение #692089
А проблемы можно ожидать только с конструированием. Но это все же "бумажная" задача, которую решить можно. И эта проблема была у конструкторов всех стран которые начали всего на несколько лет раньше, чем СССР мог начать проектирование своих АВ. И раз проблему решили американцы, англичане и японцы, то можно ожидать, что и в СССР спроектировать подъемник бы смогли.

Бумажная задача не столь простая,как кажется,да и нарисовать можно что угодно(видел один такой подьёмник),надо пройти долгий путь,пробовать и тогда получится,у каждой страны по-разному.У немцев опыт по судовым и грузовым лифтам был,потому и они судовой подъёмник сделали.СССР безусловно бы сделал,но имелся опыт по шахтным лифтам и всё,по кранам даже слабо было.Поэтому наверно за 5-6 лет нормальный подъёмник врядли смогли,тут надо поболе.Кстати у нас на судне был немецкий грузовой лифт выделки 1952го-песня!Кстати находу до сих пор.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #692089
Здесь не очень понятно. Во время шторма конструкция должна быть зафиксирована и в ней ничего двигаться не должно. Т.е. проблемы должны возникнуть если по итогам шторма поведет всю конструкцию целиком.Но это какой то жесткий косяк проектировщиков должен быть.

Тут не только о конструкции подвижной площадки,а о конструкции палубы:таких широких безкомингсных люков не было,равно как и столь большого раскрытия палубы.Тоесть много решений надо обеспечить.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #692185
.У немцев опыт по судовым и грузовым лифтам был,потому и они судовой подъёмник сделали.СССР безусловно бы сделал,но имелся опыт по шахтным лифтам и всё,по кранам даже слабо было.Поэтому наверно за 5-6 лет нормальный подъёмник врядли смогли,тут надо поболе.

Вот к немцам-бы и пошли! Чем период до 1933 радикально отличается от второй-третей пятилетки? Мировым кризисом, недогрузом западных мощностей и КБ и если за катапультой логика событий в 1929 привела к Хейкелю, то за лифтами (и в  последующем аэрофинешерами) пойдут туда-же. 3-4 года (чего не было в реале при строительстве "Цеппелина") напряженной работы немецких конструкторов при наличие достаточного финансирования и времени на эксперементы, с высокой долей вероятности дадут положительный результат как минимум в виде опытных экземпляров и пакета маршрутных карт для наших заводчан.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #692249
Вот к немцам-бы и пошли! Чем период до 1933 радикально отличается от второй-третей пятилетки? Мировым кризисом, недогрузом западных мощностей и КБ и если за катапультой логика событий в 1929 привела к Хейкелю, то за лифтами (и в  последующем аэрофинешерами) пойдут туда-же.

Сами немцы пошли за этим к японцам и в 1935 году. Но даже строя корпус корабля еще не знали,что у них получится. Нам к кому идти?

Yosikava написал:

Оригинальное сообщение #692281
Так ведь всё можно доработать!

Важно чтоб человек,стоявший во главе обеспечивал нас тем,что нам нужно от других отраслей.А это уж другой уровень.Вы не поверите,а главной проблемой сдачи швартовно-буксирных устройств было у нас одно и тоже:полипропиленовые тросы.Мы их задвигали в состав списка изделий,поставляемых заказчиком.И рубка шла насмерть.Решали,но кровью.Меня часто посылали на переговоры,хотья и пацаном был:знали что приказ  выполню по-любому!

Yosikava написал:

Оригинальное сообщение #692294
Вот это стопудово!!!

Вот,а для этого он должен обосновать важность затеи,а потом важно чтоб это там поняли.Я-то не с одним,не с двумя и не с тремя главными конструкторами проектов общался,потому не по наслышке.Я ещё расскажу о переговорах и прочих "вещах за кадром."Кстати,ездив на переговоры и заключения договоров шоколадки даже никому не дал,не везде было так как показывают.