zamok написал:

#1367860
А давайте представим тактически? Колонна 30 грузовиков вытягивается метров на 600. Дальность прицельной стрельбы  ППШ в 2 раза меньше. Вполне допускаю, что водители могли быть хиви (поэтому и бегали с ножами, а не винтовками). САУ вполне могли быть с открытыми рубками. Но рукопашный бой с танкистами - это уже Боливуд. На танке 2 пулемета, помимо пушки (но из пушки никто стрелять не будет). У танкистов самих есть автоматы и пистолет (причем у каждого). Они что, на бой будут выходить по одному? А остальные болеть в сторонке и делать ставки? Мне пришлось несколько раз побывать под обстрелом в колоннах. Причем, нападали не героические одиночки, а организованные подразделения имевшие на вооружении и пулеметы и гранатометы. Вот почему, данное описание мне кажется фантастикой. Вполне допускаю, что Огурцов нарвался на колонну, по которой отработала наша штурмовая авиация. А наличие разгромленной колонны и послужило "сюжетом" для написания командованием наградного. Впрочем, вам не кажется, что остальные 2 солдата остались не заслужено в тени? В виду малочисленности группы, всех надо было предоставить к званию ГСС. Но, предоставили одного только Огурцова.

слово "транспортер" Вы пропустили, а в нем водители такие же как в грузовиках (к примеру).
"танк" и САУ без пехоты намекает на то что это не конвой, а они просто ехали в одну стоону - может на склад, в ремонт или это пополнение с завода - там вообще могли быть только "небоевыеые" водители без экипажа.
а водители грузовиков "хиви" даже с ножом бы не побежали - оно им надо? так что побежали только 3 чел. которым было надо, но у которых из оружия только ножи - потому что колонна заблудилась. а то что она длнная значит лишь то, что водилы с хвоста убежали быстрее.
потому и ГСС один, захват был, бой был - разогнали всех кто испугался, ударили прикладом тех кто "качал права", водила на танке может пытался сбежать - не смог. Грамотный и дерзкий гоп-стоп на дороге.
как я понимаю трофеи были не виртуальные, а вполне себе реальные - пересчитанные и пощупанные.

Скучный Ёж написал:

#1368191
слово "транспортер" Вы пропустили,

Если вы о наградном - этого слова там нет.

"танк" и САУ без пехоты намекает на то что это не конвой

Скорее всего так. Во всяком случае про конвой мотоциклистов говорил не я. Скорее всего совершал марш, в сторону фронта, хорошо потрепанный противотанковый дивизион или его подразделения (некая "сборная солянка" - взвод ПАК и взвод Мардеров). У немцев, например, в батарее ШТУГ 17 грузовиков. В роте Мардер возможно и больше (больше САУ).

или это пополнение с завода - там вообще могли быть только "небоевыеые" водители без экипажа.

Могу предположить, что САУ без экипажей прибыли на станцию разгрузки. Но, сгоняли их с платформ уже экипажи. Машины надо открепить от платформ. Для этого нужны люди. Машину надо перегнать через несколько платформ. Для этого, действиями водителя должен руководить опытный самоходчик. Машину, если она прибыла без боеприпасов, надо немедленно этими боеприпасами снарядить. Для этого нужен экипаж.

а водители грузовиков "хиви" даже с ножом бы не побежали - оно им надо?

Конечно надо! Им жизнь свою спасать надо. Их то, в плен, никто брать не будет. А тут увидели, что нападавших всего то трое.

а то что она длнная значит лишь то, что водилы с хвоста убежали быстрее.

А почему они должны были бежать? Колона встала. Но, выстрелов из автоматов, они скорее всего не слышали. Возможно вышли посмотреть, почему встали (или просто отлить). Было достаточно времени рассмотреть, что нападающих все го то трое. А так, как они были далеко, даже неспешно изготовиться к бою.

захват был

Скажем так - трофеи, в наличие, были. Возможно, даже подтвержденные трофейщиками. Но это не значит, что Огурцов отбил эту колонну у немцев - он мог наткнуться на уже разгромленную колонну.

zamok написал:

#1368321
Скажем так - трофеи, в наличие, были. Возможно, даже подтвержденные трофейщиками. Но это не значит, что Огурцов отбил эту колонну у немцев - он мог наткнуться на уже разгромленную колонну.

Или вызвали арт удар. Оставшихся добили.

мда... по каким же документам предлагается посчитать к примеру потери снарядов и техники еще не принятой в часть?
а есть такие документы не найдены предлагается сдать трофеи "на временное хранение до выяснения"?

P.S. круто что меня цитируют через столько времени, но хотельсь бы чтоб это были менее токсичные персонажи.
печаль-боль

Отредактированно Скучный Ёж (10.07.2019 12:59:44)

Скучный Ёж написал:

#1368355
мда... по каким же документам предлагается посчитать к примеру потери снарядов и техники еще не принятой в часть?
а есть такие документы не найдены предлагается сдать трофеи "на временное хранение до выяснения"?

P.S. круто что меня цитируют через столько времени, но хотельсь бы чтоб это были менее токсичные персонажи.
печаль-боль

Действительно "круто".
Теперь можно смело заявлять, что уничтоженные Руделем танки невозможно посчитать по советским документам, поскольку эти танки "еще не приняты в часть".
печаль-боль 

Unforgiven написал:

#1368399
что уничтоженные Руделем танки невозможно посчитать по советским документам

Рудель наносил повреждения, устранимые ремонтными службами танковых линейных частей.
Максимально разбитый движок..

Скучный Ёж написал:

#1368406
именно так - врундель мог условно "уничтожить" машины в тылу на перегоне с необстрелянными мех.водами.

Мда.. я все время забываю, что чувство юмора у Вас напрочь отсутствует.

Скучный Ёж написал:

#1368406
а в его сказки про эффективную работу по танкам на переднем крае никто не верит и все эти заявки вранье.

А если заявки Руделя находят подтверждение в советских документах, то и советские документы вранье - "сапоги над головой свистели".
Правильной дорогой идете товарищи... 

Но есть и абсолютно достоверные документы - наградные листы.
Что бы там ни написали, все правда и проверять нет никакой необходимости.

helblitter написал:

#1368411
Рудель наносил повреждения, устранимые ремонтными службами танковых линейных частей.
Максимально разбитый движок..

Вы б заглянули в тему про Руделя, там советских документов про сгоревшие "от попадания снаряда с самолета" танки и САУ, выше крыши.

Скучный Ёж написал:

#1368483
а такой вопрос к знатокам в наградных листах Огурцова должны ли приводится фамилии других участников или у них свои нагродные имеются?

Наградной лист заполнялся при представлении военнослужащего к награждению медалью или орденом, т.е. на каждого представленого индивидуально.Кстати, о топорах и офицерах вермахта:
НАГРАДНОЙ ЛИСТ

На красноармейца 3-й пульроты 389 стрелкового полка 176 стр. дивизии красноармейца ОВЧАРЕНКО Дмитрия Романовича

ВЫСШЕЙ НАГРАДЕ – ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА

1. Год рождения — 1919
2. Национальность — украинец
3. Соцположение — крестьянин-колхозник
4. Партийность — беспартийный
5. С какого времени в РККА — с 1940
6. Участие в гражданской войне — не участвовал
7. Ранения и контузии — нет
8. Представлялся ли ранее к награде, когда и за что — нет
9. Какие имеет поощрения и награды и за что — нет

КРАТКОЕ, КОНКРЕТНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ЛИЧНОГО БОЕВОГО ПОДВИГА ИЛИ ЗАСЛУГ

13 июля 1941 года из района Песец красноармеец Овчаренко вез боеприпасы для 3-й пульроты, находясь от своего подразделения в 4-5 километрах

В этом же районе на красноармейца Овчаренко напали и окружили две автомашины в составе 50 германских солдат и 3-х офицеров.

Выходя из машины, германский офицер скомандовал красноармейцу Овчаренко – поднять руки вверх, выбил из его рук винтовку, начал учинять ему допросы. У красноармейца Овчаренко в повозке лежал топор. Взяв этот топор, красноармеец Овчаренко отрубил голову германскому офицеру, бросил три гранаты вблизи стоящей машины. 21 человек германских солдат были убиты, а остальные в панике бежали.

Вслед за раненым офицером Овчаренко с топором в руках преследовал его и в огороде м.Песец, поймал его и отрубил ему голову. 3-й офицер сумел скрыться.

Товарищ Овчаренко не растерялся, забрал у всех убитых документы, у офицеров карты, планшеты, схемы, записи и представил их в штаб полка.

Повозку с боеприпасами и продуктами вовремя доставил своей роте.

Товарищ Овчаренко продолжает свою боевую жизнь. Был поставлен после этого пулеметчиком.

27 июля на высоте 239,8 ураганным огнем уничтожал противника. Его пулемет работал безотказно. Своим героизмом товарищ Овчаренко воодушевлял всех бойцов на разгром фашистских банд.

Командир (начальник) (КРАМСКОЙ)
Военный комиссар (ЗЕКИН) старший политрук
«3» Августа 1941г.

II. ЗАКЛЮЧЕНИЕ ВЫШЕСТОЯЩИХ НАЧАЛЬНИКОВ

Тов. ОВЧАРЕНКО достоин присвоения звания ГЕРОЙ СОВЕТСКОГО СОЮЗА

КОМАНДИР ДИВИЗИИ ПОЛКОВНИК /МАРЦИНКЕВИЧ/
ВОЕННЫЙ КОМИССАР
ПОЛКОВОЙ КОМИССАР /ФИЛЕВ/  https://www.novayagazeta.ru/articles/20 … dnye-listy

КВ-14 написал:

#1368566
Не скажу за все, но в тех что я видел, обычно описываются деяния одного человека, независимо от того сколько было участников.

Про других участников принято вспоминать, если награждение испрашивается за действия, связанные не только с личным героизмом, но и с умелым руководством подчиненными. Тогда в общих словах упоминается (характеризуется) действие руководимого им подразделения.

Скучный Ёж написал:

#1368590
И ещё два казака никуда не потерялись.

А никто и не говорил, что "казаки потерялись"
Сказано было

Unforgiven написал:

#1368479
я не сомневаюсь, что Огурцов там тоже был, просто странно что его не упомянули в ЖБД.

Странно, что про Одицова ни слова.

Скучный Ёж написал:

#1368483
а то уже нездоровые теории пошли.

Да у Вас все время так, то фотоальбомы "нездоровые", то документы "нездоровые".
Пишут понимаешь в "нездоровых документах", что не немцы, а мадьяры, не три казака, а эскадрон, не ...
Но не расстраивайтесь, есть и "здоровые" докуметы, здоровее некуда. 

helblitter написал:

#1368521
У красноармейца Овчаренко в повозке лежал топор.
Взяв этот топор, красноармеец Овчаренко отрубил голову германскому офицеру..
Вслед за раненым офицером Овчаренко с топором в руках преследовал его и в огороде м.Песец, поймал его и отрубил ему голову.

Куда там тому вруделю ...

Скучный Ёж написал:

#1368324
с нашей стороны можно вспомнить разные воспоминания танкистов, когда перегоняют поплнения танков от жд в часть своим ходом и в колонне только небоевые мех.воды и старший офицер.

Вот опять мы приходим к вопросу о доверии к воспоминаниям очевидцев. Вам термин "танковые лагеря" знаком? По сути, это запасные танковые полки. Но, от обычных запасных полков их отличало то, что они находились возле танковых заводов. Посему, любой танк, сошедший с конвейера, уже перед погрузкой на платформу, комплектовался временным экипажем. Причем - полным! В этот экипаж могли войти и необстрелянные солдаты и офицеры и излечившиеся в госпиталях фронтовики. Но, на платформу заезжал уже танк полностью готовый к бою - с боекомплектом и экипажем.

и когда кто-нибудь отстал ночью по поломке,

Прибывшее пополнение (танки россыпью), на станции, всегда встречают представители части или соединения. Если они не распишутся в документах железнодорожников в получении груза, то кипишь будет еще тот. Да и кто укажет танкистам куда ехать со станции? А вот как будет организовано движение колонны - зависит от конкретного командира части и соединения. Сомневаюсь, что для этой колонны не будет выделено техническое замыкание. По прибытию в часть, экипажи, как правило расформировывали, точнее - перетосовывали, добавляя в них обстрелянных фронтовиков.

РыбаКит написал:

#1368325
Или вызвали арт удар. Оставшихся добили.

Для этого надо иметь рацию. Сомневаюсь, что бы она была у дозорных. Кстати - дозор идет на удалении зрительной связи от ГПЗ. Посему, на удалении сотни-другой метров должна был идти и сама ГПЗ. Возможно, что Огурцов только начал этот бой. А довершали его уже другие. Но, как я и предполагал ранее, именно этот эпизод использовали для представления его к званию ГСС. В реляции нужно описать подвиг и, желательно, цифры потерь или трофеев (чем больше, тем лучше). Если написать, что имярек в течении N-ного времени совершил множество геройских поступков, то ответ будет:"Дайте медаль За отвагу". Присвоение ГСС по совокупности - большая редкость. Скорее, как исключение, присвоение звания ГСС мл. лейтенанту Пегову (тому, кто подбил на танке Т-70 2 Пантеры).

Скучный Ёж написал:

#1368355
по каким же документам предлагается посчитать к примеру потери снарядов и техники еще не принятой в часть?

Если не принята в часть, это не значит, что не состоит на учете в армии вообще. Пока военные не приняли технику, она за ворота завода не выйдет. До того, как техника попадет в свою часть, ее перемещение отслеживается соответствующими военными ведомствами. За немцев не скажу, но в РККА, за перемещениями техники по ж.д наблюдало ГАБТУ и ВОСО. Именно в нардах ГАБТУ и указывалось сколько какой техники и кому отправлено. Такой же учет велся и в ВОСО. О получении техники части и соединения тут же высылали донесения (подписанный наряд и акты приемки)по команде. Для ВОСО было достаточно подписи представителя части на ж.д. документах. Именно поэтому есть возможность считать потери, понесенные при транспортировке. И, это касается не только танков и снарядов, но и кальсон и валенок.

helblitter написал:

#1368363
Фотопортрет механика-водителя танка Т-34 Михаила Смирнова после окончания боя.

Ка тут не вспомнить Гашека "фельдфебелю оторвало голову, но, он нашел в себе силы поднять винтовку, прицелиться и сбить вражеский аэроплан".  Сразу возникает куча вопросов. Если снаряд попал в лоб, то почему погибли те, кто в башне? Для того, что бы потерять сознание, Смирнов должен был получить контузию от взрывной волны. Мы же видим смертельно уставшего, но не контуженного солдата. А из какого пулемета он стрелял? Курсового - так там пока уберешь убитого пулеметчика, тебя самого подобьют несколько раз. Да и не будут немцы толпиться перед пулеметом, который имеет очень ограниченный угол обстрела. Я верю, что в бою Смирнов раздавил 3 пушки. Что уничтожил сколько то солдат. Все остальное - на совести корреспондента, который все написал. Ну его то же понять можно - ему надо дать материал "бомба", а не скучное описание боя.

helblitter написал:

#1368411
Рудель наносил повреждения, устранимые ремонтными службами танковых линейных частей.

Вы не совсем правы. Ремонтные органы частей и соединений РККА не заделывали пробоины в броне. Этим занимались только танкоремонтные заводы. Кстати, как Редель мог вообще видеть, попал он в танк или нет? Какой ущерб нанесен танку? Единственно, что он мог разглядеть - загорелся танк или нет. Но, он утверждает что уничтожал, а не подбивал танки, причем, в довольно таки "товарных" количествах.

Скучный Ёж написал:

#1368483
а такой вопрос к знатокам в наградных листах Огурцова должны ли приводится фамилии других участников или у них свои нагродные имеются?

В данном случае, ввиду малочисленности группы и значимости описанного подвига, их то же, по логике, должны представить к званию ГСС. Если они, конечно, не залегли в кустах. Но, тогда, зачем о них упоминать вообще?

helblitter написал:

#1368521
Наградной лист заполнялся при представлении военнослужащего к награждению медалью или орденом, т.е. на каждого представленого индивидуально.

Совершенно верно. Вопрос только в том, кем заполняется и, всели в нем написанное, соответствует действительности.

helblitter написал:

#1368521
13 июля 1941 года из района Песец красноармеец Овчаренко вез боеприпасы для 3-й пульроты, находясь от своего подразделения в 4-5 километрах

Он что, боеприпасы для роты вез прямо с дивизионного склада? Одиночной подводой?
Так и напрашивается вопрос - а в какую сторону от фронта он вообще ехал?

В этом же районе на красноармейца Овчаренко напали и окружили две автомашины в составе 50 германских солдат и 3-х офицеров.

3 офицера на 30 солдат? Это кадрированое какое то подразделение. Но, у немцев кадрированого ничего не было, тем более на фронте.

Выходя из машины, германский офицер скомандовал красноармейцу Овчаренко – поднять руки вверх, выбил из его рук винтовку, начал учинять ему допросы. У красноармейца Овчаренко в повозке лежал топор. Взяв этот топор,

А немецки солдаты молча и безучасно смотрели на все это? Не кинулись "шмонать" повозку? Вообще никак не реагировали? Достовернее выглядит другая картина (автор не я, а где прочитал не помню) - в машинах были раненные, а офицеры (или офицеры) врачи. Транспорт с раненными заблудился, а Овчаренко воспользовался случаем.

Unforgiven написал:

#1368479
Журнал боевых действий 45 гв. кп 12 гв. кд
Описывает период с 02.01.1944 по 28.07.1945 г.
Журналы боевых действий. Дата создания документа: 28.07.1945 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 4640, Опись: 0206073с, Дело: 0002, Лист начала документа в деле: 1а

Браво!

helblitter написал:

#1368687
Топор – главный конкурент меча

С каких это пор, плотницкий топор (а именно он шел на снабжение РККА и относился не к оружию, а к шанцевому инструменту), стал конкурентом меча? Конкурентом меча (да и то - с большой натяжкой) была секира.