invisible написал:

Оригинальное сообщение #715998
Становится страшно, когда подумаешь, что могли пойти на поводу Макарова еще дальше и создать безбронный флот.

Но ведь в Англии строили корабли безбронные. И ни чего воевали и в линии с линкорами стояли.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #715998
Вот бы позору было, когда Макаров повел бы 15 новиков в решительный бой против микас и асам.

А что тут позор, тут эскадра Ками испугалась 1 Новика 27 января. А представти их будет 15 штук. Япония сразу капитуляцию подпишет.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #715998
Неужели он не мог протолкнуть такую важную новинку, как оптические прицелы?

А вы знаете как ваши любимые адмиралы Тыртов, Авелен, Рожесвенский не любили новинки. Стояли горой за старая. Спросите у них?
А причина почему у ВОКа снаряда плохо взрывались. То это вся вина артиллеристских офицеров. Надо вместо балов и гулянок иногда проверять погреба. А не читать рапорта своих помощников. Могли проверить и разрядить снаряд полностью и проверить взрыватель. И нашли причину что взрыватели окислились. Подали рапорт адмиралу. А после все снаряды проверили. И результат 1 августа был лучше чем оказалась. А винить в этом Макарова где вся вина других не справедливо.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #716197
Мы с Вами уже полемизировали и по облегченным снарядам, и по колпачкам. Вы все не можете успокоиться и свыкнуться с мыслью, что Макаров полезные дела делал?

Простите, но я так и не увидел из всей той полемики, какие полезные дела он сделал.  Гораздо больше навредил.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #716197
Посмотрите таблицу Менделеева. где находится Цинк и где Железо. Вам напомнить, что элементы, расположенные левее в таблице и относящиеся к одной группе (металлы) будут более активны электрохимически, чем те, что расположены правее? или вы это не знаете? Так что ж тогда с Вами спорить?
А медь ещё левее от цинка расположена. она 9медь) ещё более активна в электрохимическом отношении.
А Ваше чванство ("...Ну неужели вы собрались тягаться со мной в химии...") свидетельствует лишь о Ваших амбициях. но ничем более не подкреплено.

Простите, но меня ваша дилетантская амбициозность просто поражает. Цинк в периодической системе намного правее железа, тогда как сродство элементов к кислороду растет влево, в обратную сторону. Точнее сказать, оно имеет максимум для элементов 2-й группы, затем постепенно снижается. Если вы в школе проходили химию, то вам должно быть показывали, как бурно реагируют с водой кальций и натрий. Ну и как магний горит, надеюсь, тоже видели. Все эти элементы левее железа в системе Менделеева, тогда как медь и цинк правее.
Хотя я подозреваю, что вы попросту смотрели в короткую систему, а не длинную, утвержденную Международным союзом теоретической и прикладной химии (IUPAC) в качестве основной. Оттого и непонятки. А изобарный потенциал реакции окисления, естественно, рассчитывать не умеете.
Так я вам дам правильную ссылку - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% … 0%BE%D0%B2 .

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #716256
В направлении слева направо атомный радиус обычно сокращается (в силу того, что у каждого последующего элемента увеличивается количество заряженных частиц, и электроны притягиваются ближе к ядру[18]), и параллельно с ним возрастает энергия ионизации (чем сильнее связь в атоме, тем больше энергии требуется на изъятие электрона). Соответствующим образом увеличивается и электроотрицательность[15]

Насколько помню со школы это именно так (школьный уровень не перепрыгнула, поэтому более предметно на эту тему рассуждать не смогу), но как это соотносится с -

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #716256
Железо в данном случае сохраняется за счёт того, что цинк "съедается" быстрее за счёт большей электрохимической активности

-?
Ведь атомный вес цинка 30, железа всего 26, следовательно цинк как раз правее в таблице, следовательно на изъятие атома из цинка электрона требуется больше энергии, следовательно он окисляется хуже железа. Разве нет?

Отредактированно Заинька (13.07.2013 14:18:44)

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #716256
Откройте таблицу Менделеева, и прежде чем бросаться словами - посмотрите к какой подгруппе какой элемент относится.
Так вот, если Вам трудно это сделать, я распишу. мне это не трудно.

Достали. Я вам ссылку дал. Так откройте её, не ленитесь.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #716256
При чем тут изобарный потенциал?
Вы свой вопрос первоначальный ещё не забыли?

Офигеть. Ну да. Это ж не в школе учат. Это физическая химия. Элементарные вещи вам не ведомые.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #716271
Ведь атомный вес цинка 30, железа всего 26, следовательно цинк как раз правее в таблице, следовательно на изъятие атома из цинка электрона требуется больше энергии, следовательно он окисляется хуже железа. Разве нет?

Ну Заинька разглядела, что он в периодической системе правее железа стоит.

Вальдемар написал:

Оригинальное сообщение #716327
Цинк окисляется легче железа.

"Цинк - серебристо-белый, в нормальных условиях довольно хрупкий металл плотностью -7,1 г/см3, температура плавления ~420°С. Так же, как и железо, цинк относится к группе металлов повышенной термодинамической нестабильности, имеющей значение электродного потенциала меньше, чем потенциал водородного электрода при рН=7(- 0,413 В). Однако вода почти не действует на цинк. Это объясняется тем, что при взаимодействии цинка с водой на его поверхности образуется гидроксид, который практически не растворим и препятствует дальнейшему течению реакции. Даже в слабокислой среде коррозия чистого цинка замедленна, что связано с достаточно высоким значением перенапряжения выделения водорода на цинке (-1В). При содержании в цинке сотых долей процента примесей таких металлов, как, например, медь и железо, имеющих меньшее значение перенапряжения выделения водорода (соответственно 0,6 и 0,5 В), скорость взаимодействия цинка с кислотами увеличивается в сотни раз.
На воздухе цинк окисляется, покрываясь тонкой, но прочной пленкой оксида или основного карбоната цинка. Эта пленка надежно защищает цинк от дальнейшего окисления и обуславливает высокую коррозионную стойкость металла.
В противоположность этому ржавчина, например, не образует сплошной пленки на поверхности железа и между отдельными кристаллами гидратированного оксида железа III, имеются большие просветы, наличием которых и объясняется склонность железа к прогрессирующей коррозии.
"

"Основным доводом в пользу применения цинка в качестве защитного покрытия для стали является тот факт, что цинк подвергается коррозии гораздо медленнее, чем железо в большинстве окружающих сред."


Не о чем спорить.
Хватит мудрить. Цинк имеет бОльшую коррозионную стойкость, чем железо. Научный факт.
Кто не уверен, пусть поэкспериментирует на консервных банках.

Отредактированно invisible (13.07.2013 19:56:41)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #716354
Кто не уверен, пусть поэкспериментирует на консервных банках.

При производстве консервных банок используется олово (белая жесть), а не цинк.

Я плохо разбираюсь окисляется цинк или нет. Но знаю, что причина плохих снаряд это человеческий фактор.
Обязанности арт.офицеров входит проверка погребов и состояния снаряд. Проверка и разборка взрывателей на выбор в стеллаже.  Если это не проводилось то и снаряды не будут взрываться а пороховые заряды не будут давать тот эффект, который должны делать. Все беды это человеческий фактор.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #716403
Я читал ссылку ранее, чем Вы мне её предоставили (я тоже иногда перепроверяю данные в том числе и по википедии). И не ленюсь, а вот Вам бы порекомендовал бы быть более корректным в высказываниях.
Я не буду уподобляться, но ответить смогу, не переживайте.

Не беспокойтесь. Нет смысла спорить с некомпетентными людьми, которые даже не в курсе, что такое изобарный потенциал и с чем его едят. Наука - закрытый клуб. Вы в ней просто не имеете права голоса. Так что никто ваши ответы с перлами про более сильное притягивание электронов просто не станет слушать.

Вальдемар написал:

Оригинальное сообщение #716375
А уважаемая Заинька, как и Вы, знает, что такое электрохимическая коррозия?
Электрохимическая коррозия приводит к быстрому разрушению более активных металлов, которые в различных механизмах и устройствах контактируют с менее активными металлами, расположенными в электрохимическом ряду напряжений правее.
Электрохимический ряд активности металлов:
Li→Rb→K→Ba→Sr→Ca→Na→Mg→Al→Mn→Zn→Cr→Fe→Cd→Co→Ni→Sn→Pb→H→Sb→Bi→Cu→Hg→Ag→Pd→Pt→Au

Простите, у нас снаряды заполнены электролитом, что вы говорите о электрохимической коррозии? А как насчет обычного окисления?
Но даже в том случае, в систему следует ввести оксид цинка. Получится, что цинк препятстсвует разрушению железа, и плотная пленка оксида цинка - разрушению цинка. В целом, система стабильна.

Вальдемар написал:

Оригинальное сообщение #716378
При производстве консервных банок используется олово (белая жесть), а не цинк.

Не обязательно. И не принципиально. Возьмите оцинкованное ведро с квашеной капустой. Неужели кто-то будет утверждать, что оно ржавеет быстрее обычного?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #716481
Не обязательно. И не принципиально. Возьмите оцинкованное ведро с квашеной капустой. Неужели кто-то будет утверждать, что оно ржавеет быстрее обычного?

А Вы знаете, что оцинкованными ведрами при заготовке квашеной капусты пользоваться нельзя: их материал в кислой среде, которая получается при брожении капустного сока, дает ядовитые соединения цинка.


И тут же даете следующий совет:

invisible написал:

Оригинальное сообщение #716481
Но даже в том случае, в систему следует ввести оксид цинка.

Что Вам можно ответить?

Начали со снаряд, закончили окислением цинка.
Человеческий фактор причина не взрывания снаряд. Если арт.офицеры выполняли свои обязанности то эффект от попаданий был лучшем чем оказалась.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #716483
Цинковое покрытие не стойкое против коррозии?
Я валяюсь под столом.

Глупости не придумывайте. Я такого никогда не писал. Я писал о том, что цинковое покрытие - оно заместительное, за счёт его использования (окисления) сохраняется железо.
Валяться же можете где вашей душе угодно. И эмоции про:

invisible написал:

Оригинальное сообщение #716483
Базарные бабки говорят о науке примерно тоже и с той же категоричностью.

- оставьте себе. Я привел Вам факт, на который от Вас нет ответа. Только эмоции.

Цинк "съедается" быстрее железа, потому цинковое ведро дольше служит, чем обычное железное ведро. То же самое и с другими оцинкованными предметами. Жертвуем малым для достижения результата. Неужели это Вам, "специалисту в химии и металлах" не понятно?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #716481
Простите, у нас снаряды заполнены электролитом, что вы говорите о электрохимической коррозии?

Влажный воздух, высокая температура, присутствие солей - все условия при переходе тремя океанами есть, чтобы сформировалась такая "батарейка в миниатюре".

invisible написал:

Оригинальное сообщение #716481
Не обязательно. И не принципиально.

Трудно признавать свои ошибки? Не можете согласиться в малом, что ошиблись с оцинкованными консервами... Бывает.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #716522
Чтобы из оцинкованного покрытия выделялись вредные для здоровья соединения, его надо нагреть выше температуры 250 град. Так что живите спокойно. Окись цинка широко используется в парфюмерии, а также медицине в составе многих комбинированных лекарственных средств - мази цинковой и т.п., которые используют в качестве антисептических лекарственных средств для местного лечения различных заболеваний кожи и т.п.

(выделено мной)
Не обязательно нагревать оцинкованное ведро. В воде (домашние заготовки, рассолы и прочее, в том числе и квашеная капуста) находятся очень многие соли, кислоты, не только гидрооксид цинка. И эти соли (ацетаты, оксалаты, прочее) более агрессивны к покрытию, чем обычная вода. Потому и нельзя делать домашние заготовки в оцинкованной посуде. Многие соли цинка ядовиты.
Оксид цинка действительно используется в медицине, но прошу обратить внимание -КАК НАРУЖНОЕ КОСМЕТИЧЕСКОЕ СРЕДСТВО.
Есть конечно, в качестве исключения, и свечи одной известной фирмы для лечения геморроя, в состав которых входит цинка сульфат, но это сделано с целью достижения вяжущего и кровоостанавливающего эффекта, доза минимальна.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #716522
Цинк, как и железо - элемент жизни. Цинк необходим организму, а так как он в организме не накапливается, а, наоборот выводится, особенно при стрессах, то суточная доза цинка должна составлять порядка 30мг.

Насмешили. Не укажете, в какой соли (остатке какой кислоты) должно быть 30 мг цинка в сутки? И как это цинк не накапливается в организме? Если бы не накапливался - нельзя было бы им отравиться. Да, цинк жизненно необходим для синтеза инсулина, для обменных процессов, но вместе с тем он также провоцирует рост онкоклеток. Так что - как говорил Парацельс - "...все может быть лекарством, все может быть ядом, важна только доза..."

Вальдемар написал:

Оригинальное сообщение #716633
Поэтому, несмотря на Ваш глубокий интерес к опытам в немецких концлагерях, прошу не есть самому и не кормить Ваших австралийских друзей квашеной капустой из оцинкованного ведра.

Лучше не скажешь.


Ушли от темы...
Взрыватели окислялись при неправильной транспортировке и хранении, для получения опыта, сравнимого с русским опытом перехода через три океана, американцы в 1907-м задумали свою "крогосветку". И получили подобные результаты, заставившие обратить внимание на те моменты, которым не придавалось ранее столь большое внимание. В первую очередь, это охлаждению погребов, поддержанию постоянной или близкой к постоянной температуре и влажности. Улучшили обитаемость. Были ещё усовершенствования "по мелочи".
Французы задумались больше о снарядах и конструкции брони. (У французов тоже были облегченные снаряды, точнее, у них они появились первыми). Снаряд к 274-мм пушке весил 202 кг.
Немцы тоже сделали свои выводы - о необходимости уделять больше внимания минам и средствам борьбы с ними.
Кстати, по результатам ПМВ лучшим бронебойным снарядом был снаряд с тугим взрывателем. Британский снаряд взрывался ДО проникновения в жизненно-важные части кораблей, немецкий тоже, но время срабатывания было больше. Так что взрыватель Бринка если бы срабатывал в 100% случаев (а для того, чтобы выявить этот момент надо было проводить практические стрельбы по реальным мишеням), то наш взрыватель был на высоте. Сражение в Желтом море - к взрывателям нареканий не было.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #716664
Глупости не придумывайте. Я такого никогда не писал. Я писал о том, что цинковое покрытие - оно заместительное, за счёт его использования (окисления) сохраняется железо.
Валяться же можете где вашей душе угодно.

Не правда. Вы писали, что именно цинк окисляется во взрывателях. А там не покрытие.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #716664
Цинк "съедается" быстрее железа, потому цинковое ведро дольше служит, чем обычное железное ведро. То же самое и с другими оцинкованными предметами. Жертвуем малым для достижения результата. Неужели это Вам, "специалисту в химии и металлах" не понятно?

Опять врете. Цинковое покрытие толщиной всего 100 микрон стоит 30 лет. Что за нелепость, покрывать сталь съедаемым покрытием, удорожающей её в 1,5-2 раза?
Кому нужна сточная труба, покрытие которой будет легко уноситься водичкой? Продемонстрируйте фотки ведра со "съеденным" покрытием.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #716664
Ушли от темы...
Взрыватели окислялись при неправильной транспортировке и хранении, для получения опыта, сравнимого с русским опытом перехода через три океана, американцы в 1907-м задумали свою "крогосветку". И получили подобные результаты, заставившие обратить внимание на те моменты, которым не придавалось ранее столь большое внимание. В первую очередь, это охлаждению погребов, поддержанию постоянной или близкой к постоянной температуре и влажности. Улучшили обитаемость. Были ещё усовершенствования "по мелочи".
Французы задумались больше о снарядах и конструкции брони. (У французов тоже были облегченные снаряды, точнее, у них они появились первыми). Снаряд к 274-мм пушке весил 202 кг.
Немцы тоже сделали свои выводы - о необходимости уделять больше внимания минам и средствам борьбы с ними.
Кстати, по результатам ПМВ лучшим бронебойным снарядом был снаряд с тугим взрывателем. Британский снаряд взрывался ДО проникновения в жизненно-важные части кораблей, немецкий тоже, но время срабатывания было больше. Так что взрыватель Бринка если бы срабатывал в 100% случаев (а для того, чтобы выявить этот момент надо было проводить практические стрельбы по реальным мишеням), то наш взрыватель был на высоте. Сражение в Желтом море - к взрывателям нареканий не было.

Так это ваш известный прием увести тему в сторону глобальных вопросов. Но раз на то пошло, извольте доказать фактами свой перл "взрыватели окислялись при неправильной транспортировке и хранении".
Я со своей стороны предоставлю конкретный материал с фотками, где "эрзац-цинк порадовал сохраном" спустя десятилетия лежания снаряда в почве - http://reibert.info/threads/h-z-14-%D0%BE.167465/
Кста, нарекания на невзрывающиеся снаряды в 1ТОЭ были. См. рапорт Йессена. А происхождение боекомплекта ВОК такое же, как и остальной эскадры - загрузили на Балтике.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #716710
Не правда. Вы писали, что именно цинк окисляется во взрывателях. А там не покрытие.

Да, писал, что цинк и медь (элементы взрывателя) окислялись, оксидные пленки на поверхности изделий из этих материалов приводили к деформации деталей взрывателей, изменяли свойства деталей. И то, что хорошо работало на полигоне под С.-Петербургом, перестало взрываться с должной эффективностью в Цусимском сражении.
Но я нигде не писал про покрытие цинком, это Вами придумано.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #716710
Опять врете. Цинковое покрытие толщиной всего 100 микрон стоит 30 лет. Что за нелепость, покрывать сталь съедаемым покрытием, удорожающей её в 1,5-2 раза?
Кому нужна сточная труба, покрытие которой будет легко уноситься водичкой? Продемонстрируйте фотки ведра со "съеденным" покрытием.

Давайте применять общечеловеческую лексику. Я понимаю, что в Австралии все-таки сказывается каторжное прошлое, но давайте вернемся к нормальному языку, принятому среди образованных людей.
Когда мой отец служил в СА и мы жили в одном отдаленном поселке на Дальнем Востоке таких ведер было достаточно. Старых, которым было точно более 10 лет. Да и если Вам доводилось строиться, Вы, как я думаю, обращали внимание на то, как быстро ржавеют оцинкованные ведра, если их используют для цементного раствора (более агрессивная среда с абразивом в сравнение с водой).

invisible написал:

Оригинальное сообщение #716710
Продемонстрируйте фотки ведра со "съеденным" покрытием.

Знаете, я не коллекционирую ни ржавые ведра, ни их фотографии, не мой фетиш.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #716710
Так это ваш известный прием увести тему в сторону глобальных вопросов. Но раз на то пошло, извольте доказать фактами свой перл "взрыватели окислялись при неправильной транспортировке и хранении".
Я со своей стороны предоставлю конкретный материал с фотками, где "эрзац-цинк порадовал сохраном" спустя десятилетия лежания снаряда в почве - http://reibert.info/threads/h-z-14-%D0%BE.167465/
Кста, нарекания на невзрывающиеся снаряды в 1ТОЭ были. См. рапорт Йессена. А происхождение боекомплекта ВОК такое же, как и остальной эскадры - загрузили на Балтике.

Глобальный вопрос - цинковые ведра!
Ну как Вы не поймете, что детали взрывателей тонкие, малых размеров. Что Вы сравниваете с цинковыми поясами снарядов. Снаряд этот можно применять? После долгого лежания в земле? Как можно сравнивать такие вещи? Мы ведь говорим о взрывателях, которые должны не только сохранить общую узнаваемость, но и сработать в нужный момент! А если они окислились? Представьте батарейку в фонарике, которая "потекла". Хоть малая часть этого во взрывателе можете представить? Сработает взрыватель?

По поводу рапорта Йессена - много вопросов, начиная от желания оправдаться за неудачное сражение, заканчивая условиями хранения. Как и где хранили снаряды? В каких условиях их везли.

Кстати, что Вы имели ввиду под фразой  ..."эрзац-цинк порадовал сохраном"... Если "эрзац" ( в переводе с немецкого означает "заменитель" ) то это уже не цинк, а какой-то сплав. Опять сравниваете несравнимое.