Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #754039
Обращение к особо ретивым и огнедышащим в данной ветке

Вы абсолютно правы. Действительно, пора перестать судить о турецком флоте с чужих слов, а взяться за турецкие архивы и разобраться в том, что из сказанного имеет право на существование, а что является сказкой. Вот, спасибо Вам огромное, Вы привели два примера, причем, из одного ("Ведомость о состоянии турецкой морской силы... на 27 апреля 1792 г.") следует, что у турок 6 кораблей "на рейде" (очень туманное определение, неясно, то ли вполне боеспособны, то ли просто могут выйти в море) и 9 "в ремонте", причем, 2 "идут в ломку" (т.е. смысла в их ремонте нет, непонятно тогда, отчего они попали в категорию ремонтируемых), всего 15, а за вычетом предназначенных в ломку - 13 единиц. А менее чем через год ("Описание кораблям турецкого флота. 9.2.1793 г.") всего 13 и два "на стапеле", видимо, в постройке. Причем, в ломку предназначены уже 3 корабля, а остальные 10 не расписаны, так что непонятно, то ли все боеспособны, то ли часть ремонтируется. Наконец, в первом списке фигурируют "Капитания", "Реала", "Патрона", тогда как во втором ничего похожего нет. Возникает вопрос: "Куды бобика дели, ироды". А в итоге все равно остается недоумение - так, все же, что там на самом деле было, господа.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #754071
так, все же, что там на самом деле было, господа.

Там была победа.

CES написал:

Оригинальное сообщение #754073
Думаетеся небезызвестный Вам историк А.В. Платонов, анализируя итоги набегов советских кораблей на Крымские порты в 1942 --1943 гг. вполне убедительно показал, что за постоянно докладываемыми сов. моряками "пожарами и взрывами" на берегу, не стояло в итоге ничего. А ведь, исходя из Вашей логики, доклады советских моряков -- это факт, причем неоспоримый. Это ведь знание!2. Простое переписывание источников -- фактов -- это скорее работа машинистки (работа, безусловно, достойная уважения), чем историка. Или нет?Впрочем, Вы, наверное, по своему правы: в России всегда было главным наличие внешнего факта победы, а какой ценой, с какими последствиями, каким образом - это дело десятое.

Меня поражает удивительная упёртость в отстаивании бредовых идей. Ведь совершенно понятно, что недочёты в морской выучке никоим образом не повлияли на выполнение ЧФ возлагаемых на него задач. А турецкий флот всё же имел серьёзные повреждения и потери в л/с (фактически 1 : 100). И только слепой не заметит существенную убыль в корабельном составе в 1792 г. по сравнению 1785, 1787 и 1788 годами. Корабли ЧФ построены в то же время, имели худшие качественные показатели, ходили по тому же морю и участвовали в тех же сражениях, но почему-то в таких масштабах "за ветхостью" не разбирались.
Я говорю, что есть документальные подтверждения их тяжелых повреждений, но мне возражают, мол, не верим. Не верите - сходите проверте. Не нравятся наши архивы - съездите в турецкие. Только там нет практически никаких сведений по турецкому флоту этого периода. Турецкие исследователи ездят к нам...

Молодой человек, вы часом не приятель Лебедева или его клон? Уж больно его напоминаете по безудержному темпераменту...  Вашу бы энергию, да в мирное русло.
За сим откланиваюсь. Общение никакого удовольствия не доставило. Всем творческих узбеков!

З.Ы. "Летать не умеют,  стрелять тоже, но орлы!" (коэск Титоренко "В бой идут одни старики")

Отредактированно Podvodnik (17.10.2013 23:53:19)

CES написал:

Оригинальное сообщение #754073
Podvodnik написал:
Оригинальное сообщение #754039
Быстро растущему и плодовитому историку Лебедеву творческих успехов!

CES написал:

Оригинальное сообщение #754073
а не подобное ли "общение" делает службу в современой армии РФ  едва ли не самой тяжкой повинностью.

По логике вытекает: пожелать историку Лебедеву успехов в исполнении священного долга по защите Отечества в рядах РА!

CES написал:

Оригинальное сообщение #754073
1. Что считать однозначно таковыми? Думаетеся небезызвестный Вам историк А.В. Платонов, анализируя итоги набегов советских кораблей на Крымские порты в 1942 --1943 гг. вполне убедительно показал, что за постоянно докладываемыми сов. моряками "пожарами и взрывами" на берегу, не стояло в итоге ничего. А ведь, исходя из Вашей логики, доклады советских моряков -- это факт, причем неоспоримый. Это ведь знание!

Похоже, Вы слабо представляете предмет, о котором пишите. Имели значение не "пожары и взрывы" на берегу, а прерывание коммуникаций противника, ради чего и производились эти набеги. О том, что удалось прервать коммуникации противника командование ЧФ не докладывало и в ГМШ и Ставке знали реальное положение дел. Так что с фактами и знаниями все в порядке.

CES написал:

Оригинальное сообщение #754073
в России всегда было главным наличие внешнего факта победы, а какой ценой, с какими последствиями, каким образом - это дело десятое.

В столь нелюбимой Вам армии (причем любой, а не только советской или российской) во главе угла стоит выполнение боевой задачи, упрощенно - одержание победы. Если возможная цена важнее и страшнее победы, то с этим к французам в 1940 г.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #754104
Похоже, Вы слабо представляете предмет, о котором пишите. Имели значение не "пожары и взрывы" на берегу, а прерывание коммуникаций противника, ради чего и производились эти набеги. О том, что удалось прервать коммуникации противника командование ЧФ не докладывало и в ГМШ и Ставке знали реальное положение дел.

То есть, все что написал по набеговым операциям капитан 1 ранга А.В. Платонов в книге "Борьба за господство на Черном море" вымысел?

Отредактированно CES (17.10.2013 21:54:27)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #754104
В столь нелюбимой Вам армии

Почему не любимой? Просто, как сказал один из главных героев фильма "Батальоны просят огня": "Кому нужна такая победа, если после нее приходится писать одни похоронки?" Получается, тоже не правильно думал? Как и капитан Ермаков, высказавшийся по типу того, что "Есть люди, которые считают, Россия большая, мужиков много... положили этих, пополним другими?"

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #754095
Всем творческих узбеков!

И Вам того же.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #754129
Хотите пошутить - извольте:

Да какие уж тут шутки.

«Поскольку с обстрелами портов мы будем сталкиваться и в дальнейшем, то отметим, что после освобождения временно оккупированных портов там работали не только контрразведчики, но и представили различных управлений флота. Их задача состояла в выяснении результативности различных, в т. ч. набеговых операций. Как следует из многочисленных отчетных документов, никакого серьезного ущерба артиллерийские обстрелы кораблей не нанесли… Что касается пожаров в результате обстрелов, то они вполне могли быть — вопрос только в том, что горело? Тем более что известны случаи создания немцами ложных очагов пожаров в стороне от важных объектов» (Платонов А.В. Борьба за господство на Черном море. М., 2010. С. 142.)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #754104
По логике вытекает: пожелать историку Лебедеву успехов в исполнении священного долга по защите Отечества в рядах РА

Мне просто показалось, что Podvodnik как и в нижеследующих случаях

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #754095
Молодой человек, вы часом не приятель Лебедева или его клон? Уж больно его напоминаете по безудержному темпераменту...  Вашу бы энергию, да в мирное русло.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #754095
удивительная упёртость в отстаивании бредовых идей.

слишком уж часто среди аргументов переходил к некорректным приемам, в то время как к нему такое вроде бы не использовалось. Во всяком случае бредовыми его идеи точно никто не называл.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #754095
За сим откланиваюсь. Общение никакого удовольствия не доставило

Вынужден согласиться.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #754134
потери - вторичны

Об этом я каждый раз вспоминаю, когда вижу, что улицы города, в котором я живу, с каждым годом меняют свое лицо. Еще лет десять назад они были узнаваемы, мало чем отличаясь от того, что было лет двадцать назад, а сегодня уже "кавказской национальности". И никто меня не убедит в том, что Первая и Вторая мировые войны тут не при чем.

Отредактированно iTow (17.10.2013 22:27:40)

CES написал:

Оригинальное сообщение #754138
Исходя из выше представленных постов мне стало вполне понятно, что считать что-либо имеют право только строго конкретные персоналии...

Понимаете в чем дело, вот это

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #754134
в армии во главе угла выполнение задачи а потери - вторичны.

данность. Это может нравиться или нет, но спорить с этим бессмысленно. Так устроены вооруженные силы.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #754155
Так устроены вооруженные силы.

А Вас не смущает, что большинство войн Россия вела исключительно "мясом"(Даже военые историки до 1917 г. это отмечали)? Воевать-то, как мне кажется, тоже можно по-разному. Впрочем, "раз за ценой не постоим", повторюсь, дальнейший диалог на эту тему выглядит бессмысленным.