Prinz Eugen написал:

#1399818
Хотя может быть и "Сан-Франциско" по "Хиэй": есть версия, что именно его снаряд вывел из строя рулевую машину.

Угу.

krysa

krysa написал:

#1399790
Сидоренко Владимир написал:
#1399783
"Таблица классов и рангов военных кораблей" (25.12.1940 г.), с.2: ||Военные корабли||Крейсера||2-й класс||Тип "Могами"||"Могами", "микума", "Судзуя", "Кумано".

А "Тонэ"?

Да.


Inctructor
Узбагойтесь


sas1975kr

sas1975kr написал:

#1399816
Сидоренко Владимир написал:
#1399784
Эм... Я подтвердил РыбаКиту, что лёгкие крейсера в японском флоте официально "крейсера 2-го класса". Что тут ещё можно сказать?

Просто интересно было ваше мнение по поводу этого

А, ну так бы и сказали.
ОК, но я сперва обдумаю денёк-другой, хорошо?

sas1975kr написал:

#1399816
На стороне 152 большая скорострельность и количество стволов.

Да.

sas1975kr написал:

#1399816
На стороне 203 большая разрушительная мощь одного снаряда, лучшая бронепробиваемость и меньший разлет на больших дистанциях.

Да.

sas1975kr написал:

#1399816
1) На больших дистанциях дневных боев вероятность попадания мала, важна разрушительная мощь каждого попавшего снаряда. Скорострельность роли не играет. Поэтому и японцы и американцы делали ставку на 203.

В общем - да.
И надо не забывать что у ~6" артсистем вероятность попадания на одной и той же дистанции в целом будет ниже чем у ~8".

sas1975kr написал:

#1399816
2) В ночных боях опять же мала вероятность попадания. Опять же важна мощь каждого попадания. А 203 к тому же имеет более высокую бронепробивамость. С учетом ставки японцев на ночной бой, для них выбор вроде как очевиден.

В общем - да, но с небольшой поправкой. У японцев были разные варианты планирования, в т.ч. и на дневной бой.

sas1975kr написал:

#1399816
3) В обоих случаях против эсминцев

В японском случае эсминцами противника должны были заниматься в общем случае свои лёгкие крейсера - флагманы торпедных боевых отрядов (эскадр эсминцев) и сами эсминцы.

sas1975kr написал:

#1399816
Пока эти факторы до конца 1942 играли, ТКР рулили. Яванское море, Саво.
После начали сказываться доминирование авиации и радара. Дневные бои стали редкостью. В ночном бою британцы и американцы за счет технического превосходства выносили своих противников в сухую.

Так уж и выносили?
И сколько же японских тяжёлых крейсеров "вынесли всухую" "большие лёгкие" крейсера американцев?
(про "успехи" в борьбе с японцами британских крейсеров даже не спрашиваю).

Сидоренко Владимир написал:

#1399839
ОК, но я сперва обдумаю денёк-другой, хорошо?

спасибо, жду конечно

Сидоренко Владимир написал:

#1399839
И сколько же японских тяжёлых крейсеров "вынесли всухую" "большие лёгкие" крейсера американцев?

Я три случая столкновения больших ЛГК с ТКР привел. Если есть другие - приведите, давайте разберем и их.
Из трех приведенных в двух - Хиппер и пара Мёко ЕМНИП не добились ни одного попадания. Получив в ответ. 152 отличились в ночных условиях благодаря наличию хороших радаров.

Отдельный вопрос к его сиятельству почему немец так плох оказался. Реально ли есть проблема с радарами о которой говорят (мол немцы лажанулись забив на разработку сантиметровых радаров) и было техническое отставание. Или вопрос в другом...

sas1975kr написал:

#1399871
Из трех приведенных в двух - Хиппер и пара Мёко ЕМНИП не добились ни одного попадания.

Как не добились? Вот статистика с американской стороны по бою в заливе Императрицы Августы:
Montpelier - выпустил 1489 152 мм бронебойных (по всем целям), попаданий не получил (несколько членов экипажа доложили о возможном попадании в пояс, но подтверждений в результате осмотра в доке я не встречал)
Cleveland - 840 152 мм бронебойных. Попаданий со стороны японцев не получил.
Columbia - 1219 152 мм бронебойных и 680 127 мм. Одно попадание в стойку радара (калибр неизвестен), одно попадание вероятно донной частью (base plug) 8-дм снаряда в нос. Последнее не прямое.
Denver - 1043 152 мм бронебойных. Получил 3 попадания скорее всего 8-дм снарядами с пробитиями насквозь без взрыва.

По японцам Владимир Сидоренко возможно статистику приведет. По американцам из боевых донесений сложно отделить колтчество снарядов, выпущенных по тяжелым крейсерам, от стрельбы по прочим целям. В целом их стрельба по тяжелым крейсерам не выглядит особо эффективной, скорее японцы добились большего процента попаданий. Идея расстреливать противника издали с использованием радаров имела только частичный успех ("Сендай"), поскольку удержать выгодную дистанцию ночью очень непросто, особенно если противник имеет превосходство в скорости.

Сидоренко Владимир написал:

#1399839
И надо не забывать что у ~6" артсистем вероятность попадания на одной и той же дистанции в целом будет ниже чем у ~8".

Мне не очень понятно, почему. Рассеивание 6-дм орудий ниже и у американцев, и у японцев. Если японцы ведут корректировку с самолетов, то проблема с меньшей заметностью всплесков 6-дм снарядов на высокой дистанции не должна сказываться.

Сидоренко Владимир написал:

#1399839
И сколько же японских тяжёлых крейсеров "вынесли всухую" "большие лёгкие" крейсера американцев?

Американские большие легкие крейсера не выносили всухую тяжелые крейсера японцев как и японские тяжелые крейсера не выносили всухую большие легкие крейсера американцев. Сравнение в пользу тяжелых крейсеров на основании японского опыта не вполне корректно, поскольку больших легких крейсеров у японцев не было. Если бы тяжелые крейсера себя проявили, а в тех же условиях большие легкие - с той же скоростью, подготовкой экипажей, торпедами и т.д., но только другим калибрам ГК - нет (или хуже), то можно было бы делать вывод в пользу тяжелых кресеров. А так не хватает данных. У 8-дм орудий явно лучше бронепробиваемость, все остальное более спорно.

Отредактированно wi (01.12.2019 22:43:17)

Prinz Eugen написал:

#1399880
А ничего, что все бои были, скажем так, в нетипичных условиях?

1) А какие бои были в типичных?
2) Что в условиях того же новогоднего боя позволяет выделить фаткоры однозначно играющие за британцев и потив немцев?
3) Все же хотелось услышать и про РЛС. Сам до разбора этого вряд ли дойду. Была ли проблема в связи с отсутствием сантиметровых радаров?

Андрей Рожков написал:

#1399963
Чем больше снаряд, тем он меньше теряет скорость, и его меньше сносит ветром.

Странное определение рассеивания.

sas1975kr написал:

#1399965
1) А какие бои были в типичных?

Хотя бы по условиям нормальной дневной видимости исходя из которых планировалось "эксплуатировать" СУАО кораблей.

sas1975kr написал:

#1399965
2) Что в условиях того же новогоднего боя позволяет выделить фаткоры однозначно играющие за британцев и потив немцев?

Из естественных - погодные.
Из сверхъестественных - удачное попадание в КО-3

sas1975kr написал:

#1399965
3) Все же хотелось услышать и про РЛС. Сам до разбора этого вряд ли дойду. Была ли проблема в связи с отсутствием сантиметровых радаров?

В целом FuMO-27 +/- соответствовала британской Тип 284. Проблема немецких крупных кораблей была в отсутствии нормальной обзорной РЛС, что накладывало определённый отпечаток на операции, проводимые немцами.

wi написал:

#1399972
Тяжелые крейсера (20000 ярдов) по цели размера "крейсер" - расчетные 4.7 % при корректировке с корабля, 6.2% при корректировке по дальности с самолета, по отклонению - с корабля. Практические (учебные стрельбы 1938-41 гг) на дистанции 20-22000 ярдов 6.8% (885 выпущенных снарядов)
Легкие крейсера при тех же условиях - расчетные 4 и 5.2%. Практически - 5.8% на 20-22000 ярдов (997 выпущенных снарядов)

Немцы считали, что на дистанции 200 гектометров СУАО типа 35/С КРТ типа "Хиппер" обеспечит 9,8% попаданий по цели класса крейсер
СУАО типа 25/С КРЛ "Нюрнберг"на той же дистанции обеспечит ок. 6,0% попаданий по цели класса крейсер.

Эти цифры указаны в наставлениях, но как получены не совсем понятно.

РыбаКит написал:

#1399803
Нет конечно. Рассказки о недоговороспособности той Японии увы это один из мифов, к сожалению поддержанный и их коллаборантами.

А причем тут "недоговороспособность"?Условия,предлагаемые англо-саксами японцев не устраивали с Вашингтона в общем то.

Требования япов были равное соотношение, плюс ограничение общего тоннажа без ограничений по классам. Есть мнение, что при выполнении первого пункта второе требованиие могли и снять.

Prinz Eugen написал:

#1399975
Хотя бы по условиям нормальной дневной видимости исходя из которых планировалось "эксплуатировать" СУАО кораблей.

Обсуждается тезис что в ночное время союзники получили преимущество благодаря более совершенным радарам. Не очень понимаю к чему аругмент про дневные условия

Prinz Eugen написал:

#1399975
Из естественных - погодные.

На британцев погода не действовала?

Prinz Eugen написал:

#1399975
В целом FuMO-27 +/- соответствовала британской Тип 284. Проблема немецких крупных кораблей была в отсутствии нормальной обзорной РЛС, что накладывало определённый отпечаток на операции, проводимые немцами.

Вот тут я и хотел услышать подробности. В частности чем пользовался Хиппер во время боя. (желательно в сопоставлении с характеристиками того что стояло на британцах. Да, я ленивый). Ибо встречался с утверждениями что с выбором диапазона своих РЛС немцы лажанулись. У немцев вся линейка FuMO-21-FuMO-27 длина волны 83 см. У союзников обзорные радары начинались с длины волны 10 м, к 1941 пришли к длине волны 1,3-1,5 м, стрельбовые 60 см. С конца 43-го/начала 44 начали поступать стрельбовые с длиной волны 3-10 см.
Чем больше длина волны, тем больше дальность и НЯЗ влияние погодный условий, но хуже точность. А чем меньше длина волны тем больше точность (в определенных пределах. Миллиметровый диапазон на 10 км уже не сделаешь), то союзники по логике находятся в более выигрышном положении имея для каждой задачи функционально заточенную РЛС. А у немцев в теории и с обзором проблемы и с точностью хуже. Интересно как на практике. Плюс то, что к концу войны и они перешли на 50 см FuMO-63 и 10 см на FuMO-81, при этом стырив технологии у союзников. Значит проблемы были?

sas1975kr написал:

#1400020
Не очень понимаю к чему аругмент про дневные условия

К тому, что приходилось в несколько других условиях, чем те, что прописывались в ТТЗ.

sas1975kr написал:

#1400020
На британцев погода не действовала?

Предлагаю дуэль: я стою спиной к пурге, а ты стоишь лицом к ней: кому комфортнее целиться?
При наличии радиодальномеров обе стороны предпочитали корректировать огонь по визуальным данным.

sas1975kr написал:

#1400020
В частности чем пользовался Хиппер во время боя.

FuMO-27
Длина волны - 81,5 см
Рабочая частота - 368 МГц
Выходная мощность 15 кВт
Дальность действия - 13 миль
Ошибка по дистанции  ± 70 м
Ошибка по пеленгу ± 3 град

sas1975kr написал:

#1400020
того что стояло на британцах

Тип 284 (управление огнём ГК)
Длина волны - 50 см
Рабочая частота - 600 МГц
Выходная мощность 50 кВт
Дальность действия - 11 миль (по цели класса ЛК)
Ошибка по дистанции  ± 90 м
Ошибка по пеленгу ± 0,5 град

sas1975kr написал:

#1400020
А у немцев в теории и с обзором проблемы

Я уже писал, что на крупных кораблях (КР и ЛК) до 43-го года РЛС обнаружения морских и воздушных целей (обзорные) отсутствовали как класс.

sas1975kr написал:

#1400020
при этом стырив технологии у союзников.

Обе системы - перепиленные авиационные РЛС.