Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #733260
Дык, а при чём тут нехватка вооружения? Таких "отцов-командиров" хоть завали вооружением и снабжением - всё разворуют. Те же советские наблюдатели отмечали нежелание генералов бросать в бой войска, поскольку их потеря лишала их статуса. Это что - тоже проблема снабжения?

Факты таковы, что много современного оружия ЧКШ к 1937 г. закупить не удалось. "Центральные" милитаристы, вошедшие в блок с ЧКШ после удачного Северного похода, были вооружены по принципу "где украл".

Статус не при чем - просто войска у местных милитаристов были предназначены, в первую очередь, для обеспечения его власти в данном регионе. Иначе его выдавливали из занимаемого района, что означало потерю местных налогов, собираемых войсками в пользу "отца-командира".

ЧКШ по настоянию советских политических и военных советников изменил систему финансирования НРА, но в локальном, гуандунском масштабе. Местные союзники ЧКШ долго еще сами выкачивали деньги из народа и тратили по своему усмотрению.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #733260
B опять-таки - это всё 1920-е. Потом Нанкинское правительство, по крайней мере, покупало/получало новое оружие, да и провинциальные милитаристы от него старались не отставать по возможности.

ЕМНИП, еще Тарас Бульба говаривал: "Червонцы или серебро ... емкого свойства и пригодятся во  всяком  случае".

Где такие финансы отыскать, чтобы всю НРА перевооружить в условиях перманентной ГВ?

Делали то, что могли - не отрицаю. Но даже не все реформированные по германским штатам пд смогли закупить немецкое оружие. От этого толкайтесь.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #733260
Вы так говорите, будто японцы были завалены новейшим вооружением

По сравнению с Китаем - да. И более современным, и своего производства. Что играло огромную роль.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #733260
Одинаково вооружены и экипированы, у каждого солдата - винтовка. Это, скорее, пример в подтверждение моего утверждения, а не Вашего. А что они алебарды носят - так солдаты всего мира носили штыки, а японцы - так вообще мечи. И никто это за символ их слабости не принимает.

Увы, у японцев меч был статусным оружием офицера и сержанта, а у китайцев дадао (как сабля, так и алебарда) - вынужденная замена патронов. Все эти отряды формировались для внутренних операций, и располагали крайне незначительными материальными ресурсами. Зачастую весь имеющийся запас патронов полка носился солдатами на себе (100-200 патронов).

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #733260
Советую Вам почитать про условия подготовки к войне японского правительства и армии

Подозреваю, что под этим риторическим призывом кроется намек, что в Японии все было в 1000 раз хуже чем в Китае? Я просто в шоке!

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #733260
А я нигде и не говорил о том, что "все было чудесно". Я спорил со вполне конкретной китаефобской байкой, ставившей мелкую шайку, "державшую" пару уездов, вровень с целой НРА.

НРА и была такой вот шайкой, но в общегосударственном масштабе. Для того ЧКШ и создавал "германские пд" и реформировал армию.

После боев в Аньхуе, Цзянси и Цзянсу в 1926-1927 гг. бОльшая часть ядра НРА из Гуандуна была банально выбита. Влившиеся в нее милитаристские формирования отличались от того, что было до 1927 г., только наличием гоминьдановского флага.

Вы знаете, какая борьба шла на местах, чтобы разделить армию и гражданские власти? Ведь милитаристы везде ставили своих людей на управление уездами, городами и т.д. А, нуждаясь в союзниках, ЧКШ неизбежно шел им на уступки, "легитимизируя" этих ставленников.

НРА, как любая революционная армия, требовала серьезной доработки, чтобы стать армией, способной сражаться во внешней войне. ЧКШ делал это по мере сил. Но перманентная ГВ и финансовый кризис постоянно мешали.

И то, результат был весьма неплох для начала войны с Японией.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #733260
Им и так туго пришлось в начале войны. Успехи достигались - но какой ценой? И в середине туго пришлось - на стратегические наступления банально не было сил. Только с 1943-44 в связи с деморализацией китайских войск дела пошли попроще.

100 тыс. китайцев против 70 тыс. японцев - потери в битве за Шанхай. А за Нанкин - 50 тыс. китайцев против 6 тыс. японцев (китайцы так пишут, причем только про военных).

Ну и деморализация китайских войск к 1944 г. и увеличение марионеточных формирований с 78 тыс. в начале войны до почти 1,2 млн. к концу войны - это потому, что китайцы постоянно выигрывали за счет лучшего вооружения?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #733260
Ну, если называть наступательную операцию на фронте в сотни километров - "междусобойчиком", то да

Бои в ГВ в Китае характеризовались Блюхером как скоротечные, решаемые в 90% случаев ручным стрелковым оружием. Обе стороны не проявляли упорства в обороне, фортификационные сооружения создавались только в ключевых пунктах, много времени занятых одной из сторон, но современным условиям войны не соответствовали (например, окопы рыли по схемам до ПМВ - в виде прямых канав на отделение с перпендикулярными траверсами для подноса патронов и эвакуации раненных, да и то не везде, старые крепости не перестраивали - ту же Вэйчжоу, или Учан с Даньшуем). В общем, это была типичная ГВ со всем недостатками - война с малым применением техники, артиллерии, вдоль основных существующих путей сообщения, с относительно малыми силами (в 1927 г. Северный поход проводился примерно 120 тыс. войск НРА, причем успешно).

Да Вы с нашей ГВ сравните - ощущение дежа вю будет точно! Такой же междусобойчик, только в иных декорациях.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #733260
Стрелковое вооружение - особенно ручные и станковые пулемёты, бывшие намного лучше имевшихся у японцев образцов. С учётом испытаний захваченных у китайцев чешских ручников ZB-26 японцы создали Тип 96. "Знакомство" с маузеровскими патронами окончательно убедило армейцев в необходимости увеличить калибр своих винтовок.

Вопрос в насыщенности войск образцами современного стрелкового вооружения. А калибр 6,5 мм. - прекрасный калибр. Японские винтовки - основное вооружение частей Вампу, так, на всякий случай.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #733260
А Тип 94, значит, не устарел?

К сожалению, кроме Тип 94, у японцев было много чего еще. Тот же Тип 89, как минимум, на начало войны. Да и насыщенность войск бронетехникой была гораздо выше.

А что было у китайцев, если даже T-I было закуплено всего 15 шт.? Несколько Виккерсов шеститонных?

Поставки Т-26 были в более позднее время. Да и не решали они уже ничего.

Евгений Пинак

Меня, как говорится, за советскую власть агитировать не надо. Но надо признать факт - Китай не успел построить мощные ВС, способные защитить страну. Поэтому Японии не раз спускали ее агрессию - в 1931 (Маньчжурия), в 1932 (Шанхай), 1933 (ВКС) - все пытались выиграть время.

Но ржавую машину смазкой не отремонтируешь. В 1937 г. китайские войска вошли в лучшем состоянии, чем были 10 лет назад, но не в таком, чтобы успешно противостоять Японии, тем более, в течение длительного времени.

Тем более, что собственное военное производство было слабым, а японцы удачно провели операции по захвату основных портов, через которые шло снабжение Китая оружием.

Поэтому Китай и был пассивен в войне - вопросам междоусобной борьбы отдавалось предпочтение (даже в критические моменты на фронте гоминьдан продолжал воевать против КПК), коммунисты даже имели неофициальное соглашение с японцами, что они не ведут особо активных действий в занятых японцами прифронтовых уездах, а те не ведут широкомасштабных карательных акций. Обе стороны - и МЦД, и ЧКШ не ставили своей целью разгром Японии, понимая нереальность задачи - их дело было втравить в войну на стороне Китая более сильные державы, а тем временем продержаться, накопить сил и решить свое соперничество в очередном междусобойчике, усилившись за счет покровителей.

Еще одно фото для умных и наблюдательных (комментарий к нему приведу ниже):

Китайские солдаты позируют с пистолет-пулеметами Томпсон (Thompson/Colt SMG 1921A) в окрестностях Пекина, октябрь 1937 года.

Где подвох?

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #734261
Ваши комментарии, коллеги?

Это не японские солдаты. Это китайцы. Кепи другие и на них кокарды с 10-ти лучевой синей звездой на белом фоне.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #734232
Вот такое интересное и редкое фото - китайский танк атакует японцев во время уличных боев (в Шанхае?).

Да - это Шанхай в 1937.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #734232
Подозреваю постановку с трофейным танком.

Скорее всего Вы правы.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #734251
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #733260
Дык, а при чём тут нехватка вооружения? Таких "отцов-командиров" хоть завали вооружением и снабжением - всё разворуют. Те же советские наблюдатели отмечали нежелание генералов бросать в бой войска, поскольку их потеря лишала их статуса. Это что - тоже проблема снабжения?

Факты таковы, что много современного оружия ЧКШ к 1937 г. закупить не удалось. "Центральные" милитаристы, вошедшие в блок с ЧКШ после удачного Северного похода, были вооружены по принципу "где украл".

Статус не при чем - просто войска у местных милитаристов были предназначены, в первую очередь, для обеспечения его власти в данном регионе. Иначе его выдавливали из занимаемого района, что означало потерю местных налогов, собираемых войсками в пользу "отца-командира".

Именно это я и имел в виду под "статусом". А теперь представьте себе этого же "милитаристус вульгарис", только вооружённого до зубов новейшим оружием. Что измениться? - Да ничего. Как делал он вид, что воюет - так и будет он делать. Ибо не в оружии дело.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #734251
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #733260
Вы так говорите, будто японцы были завалены новейшим вооружением

По сравнению с Китаем - да.

И, тем не менее, оружия и снаряжения (даже устаревших образцов) японцам хватило только на кадровые дивизии - резервные по штатам укомплектовать уже не смогли

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #734251
Увы, у японцев меч был статусным оружием офицера и сержанта

Но не был только "статусным оружием", как в других армиях - он был вполне боевым инструментом.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #734251
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #733260
Советую Вам почитать про условия подготовки к войне японского правительства и армии

Подозреваю, что под этим риторическим призывом кроется намек, что в Японии все было в 1000 раз хуже чем в Китае? Я просто в шоке!

Вы лучше почитайте вместо того, чтобы "угадывать" о том, что я хотел сказать.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #734251
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #733260
А я нигде и не говорил о том, что "все было чудесно". Я спорил со вполне конкретной китаефобской байкой, ставившей мелкую шайку, "державшую" пару уездов, вровень с целой НРА.

НРА и была такой вот шайкой, но в общегосударственном масштабе. Для того ЧКШ и создавал "германские пд" и реформировал армию.

Вы сами себе же противоречите
Или вся НРА была шайкой - тогда все эти рассказы про "ЧКШ и создавал "германские пд" и реформировал армию" являются байкой. Шайке это всё не надо - рис у крестьян она и так отберёт.
Или вся НРА не была шайкой - тогда все эти действия ЧКШ вполне себе укладываются в усиление центральной власти и создание боеспособных ВС государства.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #734251
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #733260
Им и так туго пришлось в начале войны. Успехи достигались - но какой ценой? И в середине туго пришлось - на стратегические наступления банально не было сил. Только с 1943-44 в связи с деморализацией китайских войск дела пошли попроще.

100 тыс. китайцев против 70 тыс. японцев - потери в битве за Шанхай. А за Нанкин - 50 тыс. китайцев против 6 тыс. японцев (китайцы так пишут, причем только про военных).

Что тут удивительного? Разбитая у Шанхая армия не смогла удержаться на тыловых позициях и была отброшена дальше. Вы думаете, у других армий было по другому?

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #734251
Да Вы с нашей ГВ сравните - ощущение дежа вю будет точно! Такой же междусобойчик, только в иных декорациях.

Этот "междусобойчик" породил  теорию глубокой операции. Так что не надо гражданские войны недооценивать.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #734251
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #733260
Стрелковое вооружение - особенно ручные и станковые пулемёты, бывшие намного лучше имевшихся у японцев образцов. С учётом испытаний захваченных у китайцев чешских ручников ZB-26 японцы создали Тип 96. "Знакомство" с маузеровскими патронами окончательно убедило армейцев в необходимости увеличить калибр своих винтовок.

Вопрос в насыщенности войск образцами современного стрелкового вооружения.

Так вот в том-то и прикол, что современного стрелкового вооружения у китайцев как бы не больше было. Японцы числом брали.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #734251
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #733260
А Тип 94, значит, не устарел?

К сожалению, кроме Тип 94, у японцев было много чего еще. Тот же Тип 89, как минимум, на начало войны. Да и насыщенность войск бронетехникой была гораздо выше.

Тип 89 был ещё более устаревшим.
А насыщенность войск бронетехникой была гораздо выше (целых 3 танковых батальона и несколько отдельных рот на весь Китай, да ) - но в условиях значительного численного превосходства неприятеля в пехоте.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #734251
В 1937 г. китайские войска вошли в лучшем состоянии, чем были 10 лет назад, но не в таком, чтобы успешно противостоять Японии, тем более, в течение длительного времени.

И, тем не менее, именно это Китай и делал - успешно противостоял Японии в течение длительного времени. При всех недостатках как государственной, так и военной машины и огромных потерях Китай смог нанести японцам тяжёлые потери и удержать за собой районы, которые позволили стране продолжить войну.
Но с начала войны на Тихом океане на войну с Японией "забили", отдав предпочтение внутренним разборкам - а это деморализовало армию. В результате с улучшением состояния вооружения и снабжения армии её эффективность не росла, а падала - что однозначно свидетельствует, что не в вооружении дело.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #734251
Тем более, что собственное военное производство было слабым, а японцы удачно провели операции по захвату основных портов, через которые шло снабжение Китая оружием.

Вообще-то этот захват был завершён аж к 1942

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #734290
Ибо не в оружии дело.

Особенно если его нет.

Фото гаминов из Кантона (собственно, ядро НРА оттуда) на начало Мукденского инцидента:

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #734290
И, тем не менее, оружия и снаряжения (даже устаревших образцов) японцам хватило только на кадровые дивизии - резервные по штатам укомплектовать уже не смогли

Что не мешало им превосходить китайцев в вооружении всех видов.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #734290
Но не был только "статусным оружием", как в других армиях - он был вполне боевым инструментом.

Давайте посчитаем, сколько "меченосцев" было у японцев? А в Северо-Западной Армии (одна из основных гаминских армейских группировок в Нанкинское десятилетие) все рядовые имели дадао. И, почему-то, вынуждены были ими реально пользоваться в боях с японцами... Не ради сомнительной славы "кто больше голов за день у пленных отрубит", а потому, что не было патронов (и штыков тоже).

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #734290
Вы лучше почитайте вместо того, чтобы "угадывать" о том, что я хотел сказать.

Так Вы бы не томили - к чему реверансы? Расскажите, что там было хуже, чем в Китае, что Япония была разорена, лишена таможенной самостоятельности, покрыта концессиями и сеттльментами, наводнена иностранными войсками, разорвана ГВ и т.д. Я все пойму - я умею воспринимать шоковые сообщения

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #734290
Вы сами себе же противоречите

Вот немного дальше Вы понимаете, что я хотел сказать. Но если из миллиона солдат 100 тыс. было нормальными - чем была армия в целом? (цифры несколько иные - 1,7 млн. солдат всего, 300 тыс. прилично вооружены, около 80-100 тыс. - в "германских пд").

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #734290
Что тут удивительного? Разбитая у Шанхая армия не смогла удержаться на тыловых позициях и была отброшена дальше. Вы думаете, у других армий было по другому?

Нет, не разбитая у Шанхая армия не удержалась. Было нечто иное - приказ об осаде Нанкина был отдан японским командованием 7.12.1937. Отступление от Шанхая китайцев началось 8.11.1937. А приказ о начале обороны Нанкина был отдан ЧКШ, ЕМНИП, 26.11.1937. Видим интересную особенность - у китайцев было некоторое время для организации отпора на тыловых позициях, тем более, что войска Тан Шэнчжи не участвовали в боях за Шанхай, а танковых прорывов, как в 1941 г. делали немцы, японцы делать не могли.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #734290
Этот "междусобойчик" породил  теорию глубокой операции. Так что не надо гражданские войны недооценивать.

Вы считаете, что ГВ в Китае - это основа, на которой родилась теория В.К. Триандафилова?

ГВ не дала больших положительных результатов - войска не под то, что надо точились. После каждой ГВ следует период реформирования армии. Посмотрите - практически что ни ГВ в Новое Время - после войны, если есть силы и средства, армия реформируется.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #734290
Так вот в том-то и прикол, что современного стрелкового вооружения у китайцев как бы не больше было. Японцы числом брали.

В какой операции у японцев было больше пехоты, чем у китайцев?

А насчет современного оружия - фото трофея из Шанхая прилагаю.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #734290
Тип 89 был ещё более устаревшим.

Против пулеметного T-I пушечный "Иго" устарел?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #734290
но в условиях значительного численного превосходства неприятеля в пехоте.

Даже не имевшей банальных противотанковых гранат! Не говорю о ПТР и малокалиберной ПТ артиллерии!

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #734290
И, тем не менее, именно это Китай и делал - успешно противостоял Японии в течение длительного времени.

Весь вопрос - чья заслуга? Как видится, главным было народное сопротивление. Когда японцы в 1944 г. решили наказать китайцев, то нанесли им такое поражение, что к 1945 г. Китай стоял на пороге катастрофы уже не в переносном смысле. Просто Япония успела капитулировать чуть раньше.

Собственно, японцы быстро заняли нужные им районы, контролировать обширные площади при наличии малочисленных войск было сложно. Они и не стали давить напропалую - все силы поглотили США и Англия.

А уж волнения в тылу у японцев - тут уже не гамины героями были, а партизаны. Причем результативность таких волнений была не особо высока, но отвлекала на себя массу сил японцев и марионеточных войск.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #734290
В результате с улучшением состояния вооружения и снабжения армии её эффективность не росла, а падала - что однозначно свидетельствует, что не в вооружении дело.

Так все-таки вооружение на начало войны было плохим и постепенно улучшалось за счет поставок из-за рубежа?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #734290
Вообще-то этот захват был завершён аж к 1942

Шанхай - основной порт. Выключен из транспортной схемы с августа 1937 г. Гуанчжоу - с октября 1938 г., что там еще из серьезного и крупного? Про северные порты (Циндао, Дагу и т.д.) вообще молчу - они практически сразу пали.

Стоят, стоят китайские танкисты,
Любимой родины своей сыны....

http://fastpic.ru/view/60/2013/0826/37a … 0.jpg.html

Отредактированно Кубинец (26.08.2013 22:41:02)

Оружие любит смазку, чистоту и ласку (старая солдатская поговорка)

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #734261
Ваши комментарии, коллеги?

Сиро Исии начал свои эксперименты еще, если не ошибаюсь, в 1937 году. Почему бы китайцу и не быть отравленным газом?
Хотя, возможно, у него рожа вспухла от побоев.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #734267
Где подвох?

Шапочки подозрительные. И звезды на них.
А еще некоторые автоматы имеют гладкий ствол, без оребрения. А это ствол обр. 1942 г.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #734290
Но не был только "статусным оружием", как в других армиях - он был вполне боевым инструментом.

"Я уже собирался рубануть этого австралийца сверху вниз, как увидел, что у него на голове не панама, а каска. Пришлось срочно перенацеливаться на шею". Японский ВДВшник Ямабэ.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #734321
Против пулеметного T-I пушечный "Иго" устарел?

Только у PzKpfw I Лобовая броня раза в 2, а то и 3 потолще будет. Если не ошибаюсь, то у "японца" лоб был всего 18 мм. А борт и башня и того тоньше. Так что в дуэльной ситуации данные машины равны: "немец" может пробить оппонента бронебойными пулями (но таких пробитий должно быть много). А "японец" может уничтожить противника только прямым попаданием. К тому же, немецкий танк обладает лучшей подвижностью.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #734321
Даже не имевшей банальных противотанковых гранат! Не говорю о ПТР и малокалиберной ПТ артиллерии!

А кто в конце 30-х имел ПТ гранаты? Тем не менее, выход находили. Риффы додумались до бутылок с керосином, испанцы - до метателей-"динамитьерос". Мало того. Еще в "Чапаеве" (книге) бронеавтомобиль уничтожают "страшными бутылками".