chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #732582
Конкретно плохая подготовка пилотов и тактическая косность начальства.
Вы же сами это признали

1. Дело не в ПЛОХОЙ, а в НЕДОСТАТОЧНОЙ подготовке пилотов.
2. А зачем начальству такие глобальные изменения? Если его (начальство) всё устраивает.
Тактика, способы и формы боевых действий давно отработаны, оплаченыогромными потерями (не только людскими), и приносят нужный результат.
3. Я это не признал. Я это уже не один пост пытаюсь донести ув. Сергею!

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #732582
Впрочем, справедливости ради, следует признать, что мы тут были не одни.

США вырабатывали и выработали собственную концепцию ведения войны в воздухе.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #732585
Вообще то, насколько я знаю его очень просили для применения в качестве дальнего пикировщика, но руководство вполне резонно смотрело в будущее и не могло исключить вероятности, что после разгрома немцев ПВО как раз выйдет на первое место по важности.

Я не знаю, куда смотрело руководство.
Но после окончания ВМВ "Тандерболты" ПВО перегнали во Львов. Где, под бдительным взором американцев, по ним проехались танки.
Примерно в это же время (конец 1946 года)"Тандерболты" 255-го ИАП (СФ), давили бульдозером, в яру за аэродромом.
Потому сомневаюсь, что руководство могло рассчитывать на "Тандерболты" в послевоенное время.

МИХАЛЫЧ написал:

Оригинальное сообщение #732586
А разве не КБФ?

Про КБФ не слышал. Про СФ знаю точно.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #732617
есть известная фотография ТБ-3 с дырой от прямого попадания 88-мм снаряда.

ну и ?   
бывали случаи, что и В-17/24 после попадания 88мм выживал.
это ж единичные случаи, исключения из общего правила.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #732570
Как же он сделает это не хуже, имея худшую нагрузку, вооружение и особенно дальность?

Вооруждение - стрелковое у него не хуже, а скорее даже лучше.
Дальность - ну не нужна она для ТИПОВЫХ задач - нахрена летать на 300 км в тыл, когда и в прифронтовой полосе целей полно.
По большому счету вся линия развития европейских истребителей говорила о том, что большая дальность была востребована только в отдельных, достаточно редких случаях. ну и для сопровождения крепостей (что для ила неактуально).

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #732570
Во-первых, англомериканцы отшибли люфтам рога на своём фронте уже в 1943.  Уже на Сицилии немцы были вынуждены отказаться от борьбы в воздухе над линией фронта и отвести остатки авиации с передовых аэродромов.

Предлагаете сравнить масштабы сицилии и восточного фронта?
Это вообще то о чем я и говорил - против малочисленного противника, на ограниченной площади применяется масса авиации.

На восточном фронте такое сделать было невозможно - география мешает и невозможность распоряжаться численностью противостоящих немцев.

И насчет отшибленных рогов люфтваффе в 1943 Вы , мягко говоря, странное пишете.
Именно в 1943-1944 шла тяжелейшая борьба с люфтами, которых буквально заваливали трупами летающами крепостями. При этом американцы несли тяжелейшие потери, постепенно стачивая люфты.
Потери крепостей и либерейторов в этот период были сравнимы с потерями наших Ил-2, при том, что крепости сильно дороже и народа в них в 5 раз больше.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #732570
ВВС РККА буквально в том же месяце потерпели тяжёлую неудачу под Курском, понеся в разы большие потери в самолётах и полностью провалив прикрытие наземных войск на ключевых участках операции.

Ну а американцы в означенный период несли тежелейшие потери если не в самолетах (в штуках) то в людях, потому что в огромных количествах теряли крайне дорогие крепости и либерейторы, разменивая их на истребители в соотношении близком 1 к 1.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #732570
И если свою примерно треть потерь в летние месяцы 1943 мы немецкой авиации нанесли, то вот как раз в разрезе данной темы, то есть воздействию на события на земле, похвастаться там особо нечем.

Интересно как это Вы определили? у нас кстати наоборот наибольшую эффективность отмечали у нашей ударной авиации, а не у истребителей.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #732570
Во-вторых, никак не была численность немецких войск на западном фронте + в Италии втрое ниже численности на Восточном, после начала Оверлорда.

Если с учетом италии - Вы правы, то не в трое.
По Мюллеру-Гиллебранту на 01.06.1944 на востоке у немцев было 157 дивизий против 54 на западе и 27,5 в италии, не считая Норвегии, финляндии, Дании, Балкан.

Но на востоке, по крайней мере до осени 1944 надо добавить финский, румынские и венгерские войска.
С ними если не в 3, то раза в 2,5 будет больше. Плюс качество дивизий на западе было ниже - и оснащенность техникой (там стационарные дивизии были) и резервисты и учебные - всего эт ого на западе больше имелось.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #732590
Понимаете ли. Я её уже давно читал. Так что всё именно так:
http://militera.lib.ru/h/hazanov_gorbach/03.html

"На южном фасе Курской дуги какой-либо пассивности советских ВВС в начале сражения не отмечалось. Наоборот, налеты в утренние часы 5 июля на передовые немецкие аэродромы в районах Белгорода и Харькова были направлены на резкое изменение соотношения сил в нашу пользу. По замыслу командиров и штабов, решительное подавление неприятеля, нанесение ему значительных потерь облегчило бы задачу завоевания господства в воздухе. Поскольку немецкой ПВО удалось с незначительными потерями отразить атаки аэродромов, нанести существенный урон группам штурмовиков, обстановка и здесь с начала сражения сложилась неблагоприятно для «сталинских соколов», наземные войска не получили необходимой поддержки.

Советские источники признают, что в ходе развернувшейся ожесточенной борьбы за господство в воздухе в первые дни его завоевать не удалось, но утверждают, что с 11 июля на белгородском направлении эта задача была решена{375}. Однако анализ советских и немецких архивных документов, учет выполненных противниками самолето-вылетов не дают оснований для подобных выводов. В наиболее важные моменты на главных направлениях люфтваффе, сконцентрировав усилия, причиняли заметный урон нашим наземным войскам и технике. И только после завершения активных боевых действий 4-й ТА и армейской группы «Кемпф», когда большинство соединений 8-го авиакорпуса перебросили на другие направления, господство в воздухе на данном направлении действительно завоевали ВВС КА."

«В этих боях наша истребительная авиация при наличии численного превосходства не сумела завоевать господство в воздухе. Она позволяла бомбардировочной авиации противника организованно бомбардировать наши боевые порядки войск. Причина заключается в том, что наши истребители выполняли чисто пассивные задачи — прикрытие района расположения своих войск, патрулирование и непосредственное сопровождение штурмовиков, а активных боевых задач истребительная авиация не выполняла»

"Думается, что соотношение безвозвратных потерь 1 к 2,5 отражало средний уровень мастерства и боевого опыта, а также живучесть участвовавших в сражении самолетов противников летом 1943 г."

Если читали, то выборочно, поскольку там приводятся примеры вполне успешных действий советских ВВС и делается вывод, что ни советские, ни - обращаю внимание! - немецкие истребители не смогли защитить свои сухопутные войска от ударов с воздуха.
Те цитаты, которые вы приводите, говорят как раз о  господстве в воздухе, о работе истребителей. А об ударах по наземным целям там говорится другое.

Отредактированно МИХАЛЫЧ (22.08.2013 13:37:16)

igor написал:

Оригинальное сообщение #732627
Нет, СФ. Достигли реальных успехов как бы не больше, чем Илы.

На ЧФ Киттихауки-разведчики тоже хорошо себя показали против немецких катеров.
А Ил-2 в роли морского ударного самолета - мера вынужденная и с чисто технической стороны дела - не лучший вариант.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #732633
На ЧФ Киттихауки-разведчики тоже хорошо себя показали против немецких катеров.

Просторная кабина с богатым навигационно-пилотажным оборудованием, большой радиус действия, довольно мощное вооружение - что еще надо морскому лётчику для полного счастья?
А как разведчик, он был весьма хорош не только у моряков. По тем-же причинам.

МИХАЛЫЧ написал:

Оригинальное сообщение #732630
Те цитаты, которые вы приводите, говорят как раз о  господстве в воздухе, о работе истребителей. А об ударах по наземным целям там говорится другое.

Ну вот вам про удары по наземным целям:

"Но реализовать задуманное в полной мере 5 июля не удалось. Пытаясь уничтожить переправы через Северский Донец, нанести поражение обоим танковым немецким корпусам и поразить как можно больше целей, 1-й шак распылил свои силы и нигде не добился ощутимого результата. "

"Если истребители (в основном Ла-5) практически с первого дня сражения использовались крупными группами, то массированные действия штурмовиков начались лишь на третий день сражения."

"Из приведенных примеров видно, что германские истребители, бомбардировщики, пикировщики не оставались пассивными 9 июля. То же можно утверждать, оценивая результаты действий частей 6-го воздушного флота в целом, хотя плохая погода, несомненно, внесла коррективы в замыслы командования. Немецкое объединение выполнило за светлое время суток 877 вылетов против 775 вылетов, совершенных летчиками 16-й воздушной армии. С начала немецкого наступления люфтваффе продолжали удерживать господство в воздухе, превзойдя нашу авиацию по тоннажу сброшенных бомб и совершенным за день самолето-вылетам (за исключением 6 июля)."

"Практически одновременно интенсивно отбомбили объекты советской обороны германские экипажи. Если советские ударные самолеты за светлое [87] время суток выполнили 252 самолето-вылета, то немецкие бомбардировщики и пикировщики поднимались в небо 595 раз, и, кроме того, примерно в 50 вылетах двухмоторные истребители несли бомбы под крыльями. Также неблагоприятным для советской авиации оказалось общее соотношение произведенных 10 июля вылетов (671 против 1136, а с учетом действий и ночью — 921 против 1227). Еще хуже было то, что «юнкерсы» и «хейнкели» действовали по нашим войскам столь же безнаказанно, как и в первые дни сражения."

"Во-первых, средняя нагрузка боевых действий оказалась совершенно недостаточной: 2,1 вылета в сутки на исправный истребитель, 0,9 вылета на бомбардировщик и 0,6 вылета на штурмовик (только в некоторые дни и по отдельным частям эти цифры достигали 3,8, 2,2 и 3,1 соответственно{196}){197}. Во-вторых, в начале сражения ударные самолеты плохо согласовывали налеты с действиями наземных войск по месту и времени. Как следствие неувязок, удары наносились по второстепенным целям и даже по своим войскам."

Ну и кроме того, Хазанов и Горбач не занимаются оценкой реального ущерба, нанесенного немецким наземным войсками действиями нашей авиации. Судя по Замулину, на южном фасе немцев она с 5 по 12 июля нигде особо не впечатлила. Какие-то потери были, но в рамках терпимых.

Отредактированно chronicrpg (22.08.2013 14:39:39)

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #732646
Две пушки 23мм никак не равны шести лишним крупнокалиберным пулемётам. По бронированным целям оба варианта малоадекватны. По мягким - "пилорама" Р-47 однозначно и намного лучше. Собственно американцы, вполне имея возможность выбора, на штурмовые варианты своих бомбардировщиков предпочитали ставить именно пачки Браунингов до самого конца войны и даже после.

У амеров никогда не было своих малокалиберных авиапушек, а согласно законов США ставить на вооружение иностранные образцы, не выпускаемые на территрии страны запрещено

СДА написал:

Оригинальное сообщение #732449
А что в нем такого хорошего?По скорости на WEP он был чем то между Ла-5ФН и Ла-7 (на 6 км даже чуть лучше Ла-7).По энерговооруженности уступал и Ла-5ФН и Ла-7, в т.ч. и на высотах порядка 6-7 км даже на WEP.

Это какой Корсар? F4U-4? У которого скорость  порядка 720 км\ч в конфигурации истребителя на 6 км и мощность на WEP порядка 2450 л.с. ?
Если ему топлива залить для той же дальности, что и для Ла-7, что получится?

Даже и без этого приведения весо к эквиваленту при весе 6 тонн с копейками у него макс. скороподьемность у земли порядка 22,2 метра в секунду против 18,5-19 м\с у Ла-7, насколько я вижу.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #732449
При этом был дорог, прожорлив и имел плохой обзор из кабины.

И не говорите - не самолет, а г...но. То ли дело наши Яки.
Правда летает подальше, очень хорош не только как истребитель, но и ИБ, вооружение помощнее. Но это можно легко сбросить со счета, верно?

Отредактированно gorizont (22.08.2013 16:57:03)

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #732533
для того, чтобы ИБ могли действовать в тылу противника(а непосредственно над фронтом, они будут нести потери поболее Илов), сначала нужно обеспечить господство в воздухе.     хотя бы - локальное.   обеспечить постоянную и действенную воздушную разведку, что опять же требует господства в воздухе.иначе, наши ИБ и целей не найдут и сбиты будут на раз-два.теперь вспоминаем, когда именно советской авиации удалось добиться паритета и когда - господства в воздухе.

Вообще-то к ИЛам это всё относится в гораздо большей степени.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #732694
Это какой Корсар? F4U-4?

Вы не напомните когда был запущен в серийное производство F4U-4, сколько их успели передать в части до конца войны (кстати вспоминаем, что на тихом океане война шла на 3 месяца больше) и соответственно какие шансы у F4U-4  попасть в СССР?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #732694
И не говорите - не самолет, а г...но. То ли дело наши Яки.

Я не говорю. что говно. На тихом океане он был востребован (хотя опять же вспоминаем проблемы с использованием с авианосцев). А вот на восточном фронте это чудо точно не нужно - P-39 и P-63 будут полезнее.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #732738
Я не говорю. что говно. На тихом океане он был востребован (хотя опять же вспоминаем проблемы с использованием с авианосцев). А вот на восточном фронте это чудо точно не нужно - P-39 и P-63 будут полезнее.

Чем полезнее? Не понимаю, какие преимущества у Р-39 вы нашли по сравнению с Корсаром. Разве что посчтиать преимуществом вооружение, но это дело вкуса с учетом того, против кого оно применялось.
Кроме того - Корсар в боях с начала 1943 года, а P-63 начал производиться только с октября 1943 года.

Что касается проблем ранних Корсаров - а у нас что, авианосцы на фронте завелись? Корпус Морской пехоты юзал их с берега с начала того же 1943 года, без каких-либо проблем.
Кроме того, бриты, в отличие от американцев начали применять Корсары с палуб уже с начала 1943 года.

И на последок - интересно, какой еще истребитель, кроме Корсара, с такой дальностью полета и при этом неплохими качествами "воздушного бойца" плюс потенцильно неплохими возможностями в качестве ИБ мы могли - хотя бы теоретически - получить в конце 1942- начале 1943 года?

Отредактированно gorizont (22.08.2013 18:47:17)