Сейчас на борту: 
Valera-871
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5

#26 27.08.2013 18:50:34

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: биологические войны в истории

1

Вот труд Шафонского (1775):
http://www.knigafund.ru/books/48704/read

А вот - современное краткое изложение ужасов:
http://www.raruss.ru/exotica/81-plague.html

Но лучше читать Шафонского и мемуары переживших эпидемию.

#27 27.08.2013 19:03:04

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: биологические войны в истории

штык написал:

Оригинальное сообщение #734820
возьмем добычу принесенную больными людьми?

И заразимся дизентерией, наверное =)

штык написал:

Оригинальное сообщение #734820
Какая цель?

На много процентов - ликвидировать вражеское укрепление.

штык написал:

Оригинальное сообщение #734820
Это болеющий-то? Предлагаете распространить эпидемию за пределами осажденного города?

Конечно предлагаю, ониж к своим побегут.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #734819
Боюсь, что Ваши предположения

...не более, чем шутка. Я мирная человека.


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#28 27.08.2013 19:21:24

штык
Гость




Re: биологические войны в истории

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734827
И заразимся дизентерией, наверное

Средние века, однако, весьма вероятен летальный исход.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734827
ликвидировать вражеское укрепление

Это Средневековье (как я понял), тогда преимущественно грабили.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734827
Конечно предлагаю, ониж к своим побегут.

А мы где? В вакууме? Питаемся консервами привезенными с родины? Усе вместе вымрем.

#29 27.08.2013 20:55:07

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: биологические войны в истории

штык написал:

Оригинальное сообщение #734830
Это Средневековье

Я специально отметила, что, поскольку "люблю" попаданцев и не шибко верю в высокоподставленного гения, способного сделать верные научные выводы в отсутствии науки как таковой, всё вышеперечисленное стоит воспринимать сугубо как шутку. И это, скорее, Античность.

штык написал:

Оригинальное сообщение #734830
А мы где? В вакууме?

В военном лагере, вернее системе лагерей, с организованной доставкой и кипячением воды, вывозом нечистот, контролем качества добываемого фуражирами продовольствия. Если вспышка дизентерии и будет, то достаточно нестрашная.

штык написал:

Оригинальное сообщение #734830
тогда преимущественно грабили

Ввязываться в тяжёлую осаду ради грабежа? Что там грабить-то? О_о Ликвидировать вражеский гарнизон и взять под контроль территорию, иначе овчинка не стоит выделки. При том между ликвидацией гарнизона и взятием под контроль территории будет лаг, для чего я и разрушаю укрепления.


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#30 27.08.2013 21:05:31

штык
Гость




Re: биологические войны в истории

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734847
В военном лагере, вернее системе лагерей, с организованной доставкой и кипячением воды, вывозом нечистот, контролем качества добываемого фуражирами продовольствия

Тогда мы во второй половине ХХ в.:)

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734847
Ввязываться в тяжёлую осаду ради грабежа?

Других причин для войн до ХХ в. не существовало. Даже религиозные войны в конечном итоге скатывались к грабежу.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734847
И это, скорее, Античность.

Разницы со Средневековьем практически ни какой, разве что армии несколько поболее.

#31 27.08.2013 21:28:22

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: биологические войны в истории

штык написал:

Оригинальное сообщение #734854
Разницы со Средневековьем практически ни какой

Таки солдаты иногда выполняют приказы, есть стотысячные армии и есть крупные города под осаду.

штык написал:

Оригинальное сообщение #734854
Других причин для войн

Кто говорит о причине войны (она как правило, действительно, экономическая, что отнюдь не равно грабежу), речь идёт о взятии конкретного укреплённого города или крепости.

штык написал:

Оригинальное сообщение #734854
Тогда мы во второй половине ХХ в.

А я о чём?


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#32 27.08.2013 21:43:10

штык
Гость




Re: биологические войны в истории

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734865
она как правило, действительно, экономическая, что отнюдь не равно грабежу

По сути это одно и тоже, и по форме тоже.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734865
речь идёт о взятии конкретного укреплённого города или крепости.

Завершаю фразу - для грабежа. Других причин быть не может. Иного стимула для личного состава нет. Ну не лавровый же венок каждому воину.:)

#33 27.08.2013 21:48:59

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: биологические войны в истории

штык написал:

Оригинальное сообщение #734871
Других причин быть не может

Принудить ГОСУДАРСТВО-оппонента к признанию поражения. Профит происходит от этого (территориальные уступки, контрибуции, аншлюсы) и многократно перекрывает доход от любого грабежа любого города.

штык написал:

Оригинальное сообщение #734871
Иного стимула для личного состава нет

Что они сделали-то? На штурм не ходили, жизнью не рисковали. Обойдутся жалованием, премией в честь успеха осады и отдалённой перспективой пенсии/подъёмных при увольнении. Во всяком случае бессчётное количество раз обходились (равно как бессчётное количество раз отказывались подчиняться и таки грабили капитулировавший город).

Отредактированно Заинька (27.08.2013 21:59:18)


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#34 27.08.2013 22:25:33

штык
Гость




Re: биологические войны в истории

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734874
территориальные уступки, контрибуции, аншлюсы

Это мягкий вариант грабежа, без насилия.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734874
многократно перекрывает доход от любого грабежа любого города.

Вопрос спорный, к тому же разгром города (городов), показывает серьезность намерений государства.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734874
На штурм не ходили, жизнью не рисковали

Если дело дошло до рукотворных эпидемий, то и штурм был (скорее несколько) и жизнью рисковать пришлось.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734874
отдалённой перспективой пенсии/подъёмных при увольнении

Побойтесь бога, ув. Заинька, для чего по Вашему, солдаты шли воевать? Им деньги нужны. А полководцы? Исключительно для того же, только они на больший куш рассчитывали. А Вы предлагаете рукотворную эпидемию в сокровищнице устроить. Ну кто ж на это пойдет?

#35 27.08.2013 22:30:12

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: биологические войны в истории

штык написал:

Оригинальное сообщение #734883
для чего по Вашему, солдаты шли воевать?

Для получения гражданства. С голоду. Ради освобождения семьи от налогов. По рекрутскому набору из под палки. С перепою. Из чести даже.

штык написал:

Оригинальное сообщение #734883
Ну кто ж на это пойдет?

Устроить в "сокровищнице" пожар не дешевле, однако сплошь и рядом.


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#36 27.08.2013 22:50:56

штык
Гость




Re: биологические войны в истории

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734884
однако сплошь и рядом.

Возражать глупо, ибо Вы правы. Одно только дополнение - по глупости, а не специально.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734884
Для получения гражданства. С голоду. Ради освобождения семьи от налогов. По рекрутскому набору из под палки. С перепою. Из чести даже.

И еще тысяча причин, но основная, доминирующая одна, он выше названа.
Во время нашего с Вами диалога, мне пришла в голову одна мысль - рукотворная эпидемия в Античности или Средние века это сродни ядерной войне сейчас. Последствия схожие.

#37 27.08.2013 23:02:20

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: биологические войны в истории

штык написал:

Оригинальное сообщение #734890
по глупости

Да когда как. Ну что взять с замка, кроме пары серебряных ночных горшков, еды, которая ничего не стоит, порванного при сдирании с бывших владельцев шмота и - МЕСТОПОЛОЖЕНИЯ=)

штык написал:

Оригинальное сообщение #734890
рукотворная эпидемия ... это сродни ядерной войне

Вот теперь договоримся=)


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#38 27.08.2013 23:02:33

SLV
Гость




Re: биологические войны в истории

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734884
Для получения гражданства. С голоду. Ради освобождения семьи от налогов. По рекрутскому набору из под палки. С перепою. Из чести даже.

Это все уже причины Нового времени. Как не новейшего. А до того в солдаты (от слова "сольди" ;) ; что это слово означает в переводе с итальянского, думаю знаете) шли за добычей.

#39 27.08.2013 23:18:25

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: биологические войны в истории

SLV написал:

Оригинальное сообщение #734896
Это все уже причины Нового времени

1. Гражданство. Вообще-то это Древний Рим.
2. С голоду. С палеолита по наши дни, нет? ;-) Впрочем, палеолит кое-где ещё не закончился.
3. Налоги. Стратиоты Византии.
4. Принудительно. Тоже Древний Рим, только другой период. Был, ЕМНИП, у них закончик, предусматривающий трансплюкацию за уклонение от мобилизации.
5. С перепою. С палеолита по наши дни, нет? ;-) Впрочем, палеолит кое-где ещё не закончился.
6. Из чести. Это терции, сеньор.

Отредактированно Заинька (27.08.2013 23:23:57)


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#40 27.08.2013 23:21:23

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 6001




Re: биологические войны в истории

штык написал:

Оригинальное сообщение #734890
рукотворная эпидемия в Античности или Средние века это сродни ядерной войне сейчас.

Никто не играл в Rome Total War? Там если город долго осаждать, в нем эпидемия возникала, иногда проще было снять осаду и подождать конца эпидемии, чем вводить армию в зараженный город и заражать ее. Но эпидемии там хилые были - больше 1/3 армии не вымирало, если не было повторных заражений.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#41 28.08.2013 09:51:19

штык
Гость




Re: биологические войны в истории

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734895
Ну что взять с замка

Мы о замках, или о городах? Тут масштаб совсем другой, хотя мотивация та же и Вы ее совершенно верно подметили. Тут была война соседей и эпидемия в 20 - 30 км от собственного гнездышка ни как не нужна.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734895
и - МЕСТОПОЛОЖЕНИЯ

Совершенно справедливо, но не полно, не менее нужны вассалы (крестьяне), а Вы их морить предлагаете.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #734904
больше 1/3 армии не вымирало

Это игра, в ней игроку ни чего не угрожает (кроме проигрыша, конечно:)), в отличии от суровой действительности.

#42 28.08.2013 11:16:26

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: биологические войны в истории

штык написал:

Оригинальное сообщение #734959
Мы о замках, или о городах?

Крепостях. Опять же, потрошить хоть средний, не говорю про крупный уже, город силами солдатни, да лучше контрибуцию взять и, при большой недисциплинированности военов, часть между солдатнёй распределить. Помню зогбавный факт - пираты выпотрошили один испанский городишко на Карибах, взяли меньше годовой суммы королевских налогов с него же=)

штык написал:

Оригинальное сообщение #734959
не менее нужны ... (крестьяне)

Крестьян почти всегда больше, чем нужно для обработки земли при текущем уровне аграрных технологий, им небольшая смертность не помешает.

Ещё раз, не воспринимайте мой трёп серьёзно, организовать такое при античных или средневековых порядках невозможно.


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#43 28.08.2013 11:29:59

штык
Гость




Re: биологические войны в истории

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734981
да лучше контрибуцию взять

Интересы военачальника и его подчиненных хотя и схожи, но не идентичны и порой бывает неизвестно кто от кого больше зависит, особенно в те старые добрые времена меча и кинжала.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734981
Крестьян почти всегда больше, чем нужно для обработки земли при текущем уровне аграрных технологий, им небольшая смертность не помешает.

Налогоплательщиков всегда не хватает.:)

#44 28.08.2013 11:33:28

штык
Гость




Re: биологические войны в истории

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734981
организовать такое при античных или средневековых порядках невозможно.

Организовать эпидемию дизентерии - да элементарно.

#45 28.08.2013 11:46:13

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: биологические войны в истории

штык написал:

Оригинальное сообщение #734986
Интересы военачальника и его подчиненных хотя и схожи, но не идентичны и порой бывает неизвестно кто от кого больше зависит

Если боец достаточно дисциплинирован, чтобы соблюдать установленные при применении биологического оружия правила, он достаточно дисциплинирован, чтобы подождать своей доли добычи (буде оную предусматривают условия оказания им своих услуг=)

штык написал:

Оригинальное сообщение #734986
Налогоплательщиков всегда не хватает.

Не говорите чепухи. Большие войны это почти всегда организованный геноцид.


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#46 28.08.2013 12:11:04

штык
Гость




Re: биологические войны в истории

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734991
Если боец достаточно дисциплинирован

А если нет?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734991
Большие войны это почти всегда организованный геноцид.

Большие да, но в том случае речь шла о феодальных склоках.

#47 28.08.2013 12:18:20

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: биологические войны в истории

штык написал:

Оригинальное сообщение #734999
А если нет?

Условия применения "мною" "биологического оружия" кустарного производства описаны выше. Это огромная дисциплинированная армия, характерная для высокой Античности или позднего Средневековья и мощные укрепления, неуязвимые даже для таких армий и достаточно ценные сами по себе, чтобы брать их, не стесняясь опустошением местности (которое в любом случае произойдёт в процессе деятельности фуражиров).


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#48 28.08.2013 12:21:31

SLV
Гость




Re: биологические войны в истории

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734903
Гражданство. Вообще-то это Древний Рим.

Уже во 2-3 веках нашей эры никто особо не рвался в римские граждане. Ибо минусы перевешивали плюсы. А после падения Римской империи понятие о гражданстве вообще было забыто. Иерархия подчиненности стала базироваться на вассальной зависимости или крепостном праве. В зависимости от сословия.  О гражданстве и национализме заговорили только на рубеже 17 и 18 веков.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734903
С голоду.

Ренессанс и позже. А в средние века лучше быть ройб(рауб)-риттером, чем наемным кнехтом. Все равно проблемы пропитания и снаряжения - это будут только твои проблемы. Но в первом случае ты будешь сам себе голова, и не нужно будет рисковать сильно.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734903
Налоги. Стратиоты Византии.

Налоги в Средние века собирались не ахти как хорошо. Во-первых. Во-вторых, основная часть налогов выдумывалась как раз в ходе войны. И накидывали их на всех, включая семьи ушедших на войну. См. историю с французскими франкаршерами.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734903
Принудительно. Тоже Древний Рим, только другой период. Был, ЕМНИП, у них закончик, предусматривающий трансплюкацию за уклонение от мобилизации.

Нужна соответствующая дисциплина в армии. Нужны не рыцари и кнехты, а пехота и кавалерия. То есть, массы солдат, действующих сообща и подчиненных единой воле командира. Так что либо освобождаем крестьян от крепостной зависимости, давим форнды, и после этого формируем из них ополчение по образцу Англии или Швейцарии,  либо организовываем абсолютную монархию, давим многочисленные фронды, а после - и жакерии. И только после этого получаем возможность принудительно формировать войска путем рекрутских наборов.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734903
С перепою.

Что хочется с перепою? Похмелится. А на что? Так все опять упирается в "пограбить". К тому же, вы опять переноситесь в реалии Ренессанса и Нового времени. Когда за воинскую службу стали платить деньгами, а не натурой (если вообще платили, а не апеллировали к необходимости соблюдать оммаж).

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734903
Из чести. Это терции, сеньор.

Что да, то да. Иоанн Слепой в свои 70 с гаком лет из чести приперся на поле боя при Кресси и с честью там же погиб. Как и подобает рыцарю.
О чести можно в Средние века вести речь только касаясь привелегерованных сословий, да и то не всех. В то же время уже в конце Столетней войны у французов обозначение конной боевой единицы изменилось с "рыцаря" на "латника". Так вот. Латник не рыцарского сословия пойдет воевать только за материальное вознаграждение.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734981
потрошить хоть средний, не говорю про крупный уже, город силами солдатни, да лучше контрибуцию взять и, при большой недисциплинированности военов, часть между солдатнёй распределить

Почитайте "Историю Тридцатилетней войны" Веджвуд. Для того, чтоб налагать контрибуции, надо свои войска держать в ежовых рукавицах. Первыми, кому это более-менее удалось были некие Валленштайн и Густав-Адольф. Но обычно все получалось у с Магдебургом у Тилли.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734981
Крестьян почти всегда больше, чем нужно для обработки земли при текущем уровне аграрных технологий, им небольшая смертность не помешает.

У них и так продолжительность жизни в среднем 40 лет и детская смертность в районе 90%. Продолжительность жизни в 50 и более лет, о которой писал Хойзинга, получалась за счет горожан и придворных. Те да, могли и до 50 и до 60 и даже до 70- лет дожить.

#49 28.08.2013 12:39:34

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: биологические войны в истории

SLV написал:

Оригинальное сообщение #735004
Уже во 2-3 веках нашей эры никто особо не рвался в римские граждане.

А в 1-2 рвались со страшной силой. Я где-то указывала что все факторы действовали всегда, одновременно, с одинаковой силой?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #735004
лучше быть ройб(рауб)-риттеро

Съесть-то он съест, но ктож ему даст. При наличии присутствия возможности крепостному лучше быть верным минестериалом (боевым холопом на Руси), чем голодать каждую весну.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #735004
Налоги в Средние века собирались не ахти как хорошо.

Средневековье было доооолгое. Где-то с Юстиниановой Чумы и до Наполеоновских войн в Европе точно. И налоги, соответственно, собирались весьма по разному в разное время и в разных местах. И когда и там, когда и где они собирались нещадно (например в развитой Восточной Римской империи), служба в армии могла быть неплохим способом отмазать от них семью.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #735004
Нужна соответствующая дисциплина в армии.

Нужна, а что? В Древнем Риме в некоторые периоды развития государства она была.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #735004
Что хочется с перепою?

Подвигов.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #735004
О чести можно в Средние века вести речь только касаясь привелегерованных сословий

Диего Алатристе, "сказавший" цытату был, конечно, дворянин. Теоретически. Но это были его проблемы, ибо во всех прочих отношениях из-за ситуации в Испании он уступал немецким наёмникам из простонародья.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #735004
Для того, чтоб налагать контрибуции, надо свои войска держать в ежовых рукавицах.

Читайте ветку.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #735004
У них и так продолжительность жизни в среднем 40 лет и детская смертность в районе 90%

Что ничуть не мешало перенаселению. Например потому, что продолжительность жизни и детская смертность "средние по больнице", т.е. учитывают перманентно существующее перенаселение и, соответственно, периодический голод, выкашивающий самых слабых: детей и стариков.


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#50 28.08.2013 12:56:15

штык
Гость




Re: биологические войны в истории

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #735003
Это огромная дисциплинированная армия, характерная для высокой Античности или позднего Средневековья и мощные укрепления, неуязвимые даже для таких армий и

В Античности брали любые крепости, вопрос был в воле руководства осаждающих, в Средневековье не было огромных, те более дисциплинированных армий.

Страниц: 1 2 3 4 5


Board footer