Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #764945
зашел некто под ником  Sistematima

"Гоните иx в шею, коллега! Им просто негдe".
Из приличных мест их выгнали, у себя, в гадюшнике, им скучно... вот и пришли к Вам поскандалить.

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #764877
Что по этому поводу можно сказать? Кой-какая аргументация у меня есть, но возможно некоторых моментов я не понимаю.

Все Вы сказали вполне достаточно и исчерпывающе.  Есть кое-какая  любопытная аргументация по поводу неправильности измерений миль в США, по сравнению с мнением Гиппиуса.  Но этот момент они не поймут... Как и всё остальное.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #764945
Там что-то было про невозможность достижения контрактной скорости

:-) "Гиппиус... был готов, с получением разрешения своего петербургского начальства, взяться за ремонт машин "Варяга"... Короче, "хозяйка, трубы засорились, всю систему менять надо"...
Но - "Адмирал Е. И. Алексеев, не считая возможным ожидать до октября, когда за работу могли бы взяться сборщики инженера Гиппиуса, вновь поручил переборку механизмов «Варяга» мастерским базы под личным наблюдением командира порта".
Nice try!

Гм, обратило на себя внимание следующее заявление:
"Сейчас в русской Википедии 666 избранных статей. Список избранных статей с датами избрания."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вики� … татьи

vov написал:

Оригинальное сообщение #765032
Наберите в поисковике Sistematima и зайдите туда.

Автор явно уже в теме - кто такой ТимоФлимт, заходил, читал. Кроме того:

vov написал:

изучать аргументы

в указанном месте весьма затруднительно, из-за практически полного отсутствия там таковых. Да Вы, впрочем, и сами в курсе. Чего там полно, так это слюней.

Другое дело, что когда:

Saiga написал:

в обсуждении статьи зашел некто под ником  Sistematima и заявил

то вел себя этот некто на редкость вежливо (для него) и аргументировано.

К примеру вот это:

некто под ником  Sistematima написал:

Последняя учебная стрельба "Варяга". Фактическая скорость 12,5 узл. Заданный статьей 98-й ход руководящего документа(Правила артиллерийской службы на судах флота 1892 г. № 3. – СПБ: типография Морского Министерства, 1892. – С. 15) ход должен быть самым полным, который можно держать без вреда для машин, но не менее 90 % числа оборотов, полученных на приемной пробе. Нехитрая пропорция: 12,5 узлов - это и есть 90 % от 14 узлов. В своих воспоминаниях командир "Варяга" так и писал: скорость, которую мог дать корабль - 14 узлов.

безусловно именно аргумент.
Другое дело, что "90% числа оборотов, полученных на приемной пробе" - никоим образом для Варяга 12,5 узлам не соответсвуют. И в то же время эти 12,5 узлов резко дисгармонируют тем 18 узлам, что демонстрировал Аскольд на очевидно аналогичной стрельбе. А значит приходится признать, что командование Варяга совершенно официально не желало (во всяком случае без острой нужды) лишний раз расгонять крейсер до высоких оборотов. И командование эскадрой определенно было в курсе, не препятствовало этому, а значит находило подобное решение вполне резоннным.
И все это как бы так же не стоит сбрасывать со счетов.

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #765061
А кстати, есть ли еще информация о том, на каких скоростях реально производились такие стрельбы? Я к тому, что было ли правило "90% оборотов на приемной пробе" жестким, или на практике оно игнорировалось?

Увы, что называется на слуху только вот эта информация:
"19 августа в заливе Петра Великого крейсер выполнил учебную стрельбу по щиту на скорости 18 узлов при ветре 3 — 4 балла. Хотя видимость была неважной (временами щит скрывался в тумане), комендоры «Аскольда» показали хорошие результаты: из 36 выпущенных 152-мм снарядов в цель попали 7, из 36 75-мм — 12 и из 40 47-мм — 5. Любопытно сравнить эти цифры с результатами аналогичной стрельбы «Варяга», выполненной им 16 декабря 1903 года (последние учения перед его знаменитым боем). Хотя «Варяг» вел огонь, идя с меньшей скоростью (12,5 узла), из тех же 36 выпущенных 152-мм снарядов, 33 75-мм, 56 47-мм и 20 37-мм в щит попало всего три: один 75-мм и два 47-мм."
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_01/13.htm
Собственно на нее же и Тим ссылается.
Другой подобной информации в печатных источниках не припомню, видимо не попадалась

Стерегущий написал:

то вел себя этот некто на редкость вежливо (для него) и аргументировано.

Хватило ненадолго. Очень быстро пошли наезды и развешивание ярлыков. Скучно. Рациональные зерна тонут в потоках флуда.

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #765154
Очень быстро пошли наезды и развешивание ярлыков. Скучно. Рациональные зерна тонут в потоках флуда.

Да, это известно.

Но всё же, книга Кокцинского (он же Тим) с большой главой о Чемульпо является достаточно важной. Во всяком случае, более знАчимой, чем довольно мелкие (и по объёму, и по аргументации) главы у Доценко и Широкорада.
Можно с приведенным у Кокцинского анализом не соглашаться. Но это вполне сформированный (и изданный в печатном виде) определённый взгляд на тему. (Условно назовём его "патриотическим".)

Собственно, наиболее важные в смысле последовательности и полноты изложения, а так же аргументации книги по теме на русском это:

Полутов
Катаев (по совокупности)
Кокцинский

Остальное - вторичные статьи "на тему" или вообще чистая "публицистика". Скорее "политика", чем история - с обеих сторон.

К сожалению, отмечающиеся здесь и местами безусловно весьма продвинутые "специалисты по Чемульпо" так и не удосужились довести свои работы до печатного вида.

Если правила Вики безусловно требуют использования только печатных материалов, то Вам не позавидуешь: объединить коня и трепетную лань очень сложно. Но это не значит, что надо одну из животин отстёгивать? :-)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #765399
А Мельников - худлит? Или нет доверия?

Забыл, конечно. "Слона-то я и не приметил":-)
Но не совсем без оснований: Мельников ведь не писал историю "дела в Чемульпо". Он всё же больше источник "по технической части" Варяга. Сам бой и всё около него в книге занимает совсем немного места, всего несколько страниц.
Доверие: есть, конечно, в определённой мере, почему нет. Но сам бой у него изложен практически по отчёту Руднева. И тогда, наверное, именно отчёт Руднева надо занести в список "обязательной литературы".

abacus написал:

Оригинальное сообщение #765513
Это который с планшэтом наперевес? С генеральным выводом - "чем ниже у Варяга скорость, тем ему лучше"?

Допустим, со многими выводами там я тоже не согласен, или согласен только отчасти.
Но часть доводов несомненно требует более серьёзного подхода, чем в таком духе: 

abacus написал:

Оригинальное сообщение #765513
"Творчество душевнобольных и его влияние на развитие науки, искусства и техники", как и говорилось. Анализы у них, в системе, не приводятся, а сдаются.

Надо разделять саму книгу Кокцинского и "дискуссии" в известном месте. Книга всё же носит вполне серьёзный характер, в особенности по построению и постановке задач. В этих аспектах - с плюсами профессионализма. Остальное дискутируемо, конечно. О чём, собственно, и речь: надо принимать во внимание как для обобщающей статьи, так и в других случаях.
Не обязательно ведь все аргументы принимать. Но учитывать - можно (и нужно).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #765513
Какие проблемы? У них, в педии, правило такое: "за исключением... заведомой маргинальщины (типа творчества Мухина)".

Но ведь и Ваш сайт и Ваша работа вроде так же оказалась "вне зоны" по формальным признакам.
Вообще формальные требования Вики понятны: чтобы заведомо не попадало всякого трэша. Но они же и ограничивают авторов.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #765513
"Печать", это позавчерашний день:-). Для маргиналов, издающих для собственного тщеславия, или в надежде срубить деньгу (если от пиратов отобьются). Книги сейчас электронные, ауди, интерактивные...

См. выше. Недостаток сайтовых электронных работ тесно связан с их же преимуществом: возможностью быстрой онлайновой редакции. Поэтому, к примеру, кто-то сошлётся на..., глядишь, а цитаты-то уже и нету:-).
Отсюда понятная склонность серьёзные работы оформлять в формате "не вырубишь топором" и соответствующие требования для Вики. Хотя сама Вики в значительной мере интерактивна.

vov написал:

Оригинальное сообщение #765564
часть доводов несомненно требует более серьёзного подхода

Во-первых, он действительно психически нездоров.  Что неоднократно отмечалось знающими людьми на основании его текстов. Аффект неадекватности, параноидальный синдром... Короче, "он был рожден чтобы написать эту книгу".
  А, во вторых, к этим доводом уже неоднократно подходили "на серьезе". Что толку повторять? Первый раз - трагедия... Второй - фарс... Третий...

vov написал:

Оригинальное сообщение #765564
по построению и постановке задач. В этих аспектах - с плюсами профессионализма.

Вы имеете в виду использование, в качестве доказательства идей автора, планшета и циркуляров 188... года? Тут не доводы, тут методы. Фоменко и Задорнов тоже используют профессионализм:-). Но немного не тот. А нашему трансверсусу даже до них - как до Киева этим...

vov написал:

Оригинальное сообщение #765564
Но ведь и Ваш сайт и Ваша работа вроде так же оказалась "вне зоны" по формальным признакам.

Но я не только не протестую, не бьюсь в истерике, что меня, любимого, не..., нo и наоборот, где-то горжусь:-). И вообще, все эти идеи народных автомобилей, историй, энциклопедий т.д., мне, как либералу и индивидуалисту - глубоко противны.
Поэтому и данная статья меня приятно удивила. Однако это исключение, лишь подтверждающее правило.

vov написал:

Оригинальное сообщение #765564
Недостаток сайтовых электронных работ тесно связан с их же преимуществом: возможностью быстрой онлайновой редакции. Поэтому, к примеру, кто-то сошлётся на..., глядишь, а цитаты-то уже и нету:-).

Но тоже и в печати. "Исправленное и дополненное издание". Тот же Мельников... Да и Вы, думаю. не отказались бы кое-что изменить, но... С бумагой все это медленно, незграбно и затратно... А что до цитат... "Клип в ютюбе стерли, но осталось 18 миллионов копий":-)... У меня, хоть и не на бумаге, но много из "ранних текстов" продолжают осуждать... Довод же, про "вырубленно топором", мне еще противнее "народных историй"...

vov написал:

Оригинальное сообщение #765564
требования Вики понятны: чтобы заведомо не попадало всякого трэша.

Но, в результате, Вики как раз и переполнена трэшэм. За очень редким исключением.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #765658
Гм, не могли бы Вы кратенько перечислить аргументы из Кокцинского, которые необходимо учитывать. Если конечно считаете, что таковые на самом деле есть.

Как пример: "тактический приём" движения на малой скорости. Как Р. "переиграл японцев", "заставив их маневрировать" далеко не самым выгодным образом.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #765658
чтобы осилить весь текст, непрерывно перебираясь через нагромождения явного бреда, терпение необходимо железное...

Ну, при написании чего-то типа обзорной статьи в соответствии с "принципами Вики" - "Надо, Федя, надо!" :-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #765771
"Планшет" носит сугубо вспомогательный характер. Подавляющая часть аргументов ясна и без его применения. Так что, это дело вкуса. Применять линейку, карандаш и калькулятор, или планшет. Это инструмент, а не посыл.

Нет, это главный аргумент. "Не может быть другой вывод. Потому, что я мерил линейкойпланшетом.  Инструментально!... Ротор поля наподобие  дивергенции  градуирует  себя  вдоль  спина"... "Сама меряет, — сказал молодой человек, передавая астролябию покупателю, — было бы что мерять".
Вы вообще пытались ту галиматью осознать? Ладно, Вы умнее меня, поэтому верю, что не пытались:-). А я, увы, был наивен и полон веры в человечество. Вкратце, из "расчетов" следует, что ежели скорость Варяга будет 6 узлов, а не 23, то к плохому месту (траверсу Асама, по-нашему) он подойдет не за 6,5 минут, а за 21. Что, вроде как хорошо - чего его в пекло лезть... "У нас еще осталось четырнадцать минут"... И потому, значится, чем медленнее, тем лучше. И все!
Такое вот применение планшета. "Если не знаешь тему, говори все подряд, что помнишь"...
П.С. Если всеже решитесь посмотреть, это таблица 8 "Творчества...".
П.П.С. Вы не пробовали, надеюсь, обьяснять недостатки бронирования Ниссина с помощью барометра? Инструментальненько бы получилось...
П.П.П.С Кстати, о траверсе. В те наивные времена, когда я еще пытался с ним общаться, был облагодетельствован откровением, что у островов и вообще, неподвижностей, не бывает траверса. Потому что он от слова "трасверсус". После долгих дискуссий, он согласился на айсберг. Это к уровню интеллекта... А кличка так и прилипла. Наряду с "планшетом".

vov написал:

Оригинальное сообщение #765771
"профессиональный подход" надо пытаться понять

:-)
"Одного  он  нам  не  объяснил: фактов он нам не объяснил. А имеется непреложный факт, что  когда  задаешь ей вопрос, то получаешь тут же ответ. В письменном виде. И даже  когда  не ей, а кому другому задаешь вопрос, все равно обратно же получаешь ответ. А вы говорите, товарищ врио, ничего необъясненного нет. Не  сходятся  у  вас концы с концами. Непонятно нам, что же говорит по данному поводу наука".

vov написал:

Оригинальное сообщение #765771
прежде чем рисовать на бумажке лихие петли.

О, а вот с этого момента, поподробнее, пожалуйста! Какие петли, какие хитрые задумки и кто там чего был вправе отклонять? Надеюсь, не "решительный прорыв"?
Потому, как устав на этот счет суров и прямолинеен....

vov написал:

Оригинальное сообщение #765771
есть достаточно весомые доводы.

Это, типа, что нефиг туда, в прорыв, соваться, потому, что успех его, прорыва, зависить от целости и безопасности? Или Вы про более глобальное - это все кризис управления, а комендоры, да и Руднев - орлы? Когда не управляют наводкой орудий и кораблем, видимо:-)...

vov написал:

Оригинальное сообщение #765773
Как Р. "переиграл японцев", "заставив их маневрировать" далеко не самым выгодным образом.

О, а вот здесь еще подробнее, пожалуйста. Так кто там про "лихие петли"?...

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #765862
разве же это аргументы? Это пожелания, вот дескать как бы хорошо было бы, если бы Р. переиграл японцев и заставил их маневрировать не лучшим образом. А еще лучше бы было, если бы тактический прием движения малым ходом мог бы принести хоть какие то выгоды.Своеобразное же мировосприятие Тима тут же превращают эти благие пожелания в свершившийся вдруг факт. И вот эти вот "аргументы" Вы призываете учитывать???

Вроде как бы они "реализовались": Варяг подошёл к Иодольми как раз тогда. когда японцы отвернули.
Т.е., формально выгода как бы была.
А уж дальше в дело вступали пушки:-)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #766223
Нет, это главный аргумент. "Не может быть другой вывод. Потому, что я мерил линейкойпланшетом.  Инструментально!... Ротор поля наподобие  дивергенции  градуирует  себя  вдоль  спина"... "Сама меряет, — сказал молодой человек, передавая астролябию покупателю, — было бы что мерять".

Ну, читать указанное произведение не всегда легко:-). Но посыл (см. выше) посылом при этом остаётся.
"Главным аргументом" планшет делаете Вы. На деле же это лишь инструмент. И посыл понятен как с его применением, так и без оного.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #766223
Вкратце, из "расчетов" следует, что ежели скорость Варяга будет 6 узлов, а не 23, то к плохому месту (траверсу Асама, по-нашему) он подойдет не за 6,5 минут, а за 21. Что, вроде как хорошо - чего его в пекло лезть... "У нас еще осталось четырнадцать минут"... И потому, значится, чем медленнее, тем лучше. И все!

Не "всё". Затем японцам надо отворачивать. Что и было сделано.
В принципе, аргумент, как аргумент. Вы просто ничего, кроме "максимальной скорости", видеть не желаете. Что является известной узкостью кругозора:-)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #766223
Кстати, о траверсе. В те наивные времена, когда я еще пытался с ним общаться, был облагодетельствован откровением, что у островов и вообще, неподвижностей, не бывает траверса. Потому что он от слова "трасверсус". После долгих дискуссий, он согласился на айсберг. Это к уровню интеллекта...

Да, помню. Я даже приводил в пример употребление "траверза острова" в цитатах из "вполне почтенных моряков", начиная с самого Руднева:-).
Но причём здесь это? И даже интеллект сам по себе здесь ни при чём. Это вопрос подхода, как с планшетом. Товарисчей "так учили". Выученное является абсолютным. Всё, что "вне учёбы", является сомнительным или просто неверным:-). Это примерно как с Вашим отрицанием сути довода в малой скорости Варяга. У всех свои шоры.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #766223
а вот с этого момента, поподробнее, пожалуйста! Какие петли, какие хитрые задумки и кто там чего был вправе отклонять? Надеюсь, не "решительный прорыв"?

Это о прокладке имени LEXX. Выполненной с тогдашним Гроссе ваших подач.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #766223
Это, типа, что нефиг туда, в прорыв, соваться, потому, что успех его, прорыва, зависить от целости и безопасности?

Не "успех прорыва", конечно. Но итог "дела" в общем.
И этот итог зависит "от целости и безопасности" для того, чтобы иметь возможность вернуться после неудачи "прорыва". Который на эту неудачу практически обречён по совокупности обстоятельств. Впрочем, это мы уже подробным образом обсуждали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #767426
Затем японцам надо отворачивать. Что и было сделано.

Так в чем суть довода?  В триумфальным износе бареля руля? Или это типа "надо вызвать его на дуэль и не явиться, оставив в дураках"? И что значит "надо"? Они так и планировали до боя. Просто при полной скорости Варяга расчитывали это делать севернее о. Соболь. На выходе из плеса во второй фарватер.  "Вот вы прибыли на место, Ружья в руки — и воюй".
Руднев просто малой скоростью сделал это возможным на более выгодных условиях для японцев, а не заставил их. Рубеж перехвата стал ближе, а японскя оборона - глубже.

vov написал:

Оригинальное сообщение #767426
Варяг подошёл к Иодольми как раз тогда. когда японцы отвернули.
Т.е., формально выгода как бы была.
А уж дальше в дело вступали пушки:-)

Не  "отвернули", а легли на боевой курс. Это когда "в дело вступили пушки".

vov написал:

Оригинальное сообщение #767426
Вы просто ничего, кроме "максимальной скорости", видеть не желаете.

Я? Причем здесь я? Это требование устава по использованию "всех возможностей до исчерпания". И тактических принципов по ведению "решительного прорыва". Было "надо".
Я лишь обратил внимание, что такое выполнение Рудневым требований устава и учебников как раз и вело к максимально возможным шансам на успех. То есть, было бы не только необходимым, но и правильным.

vov написал:

Оригинальное сообщение #767426
является известной узкостью кругозора:-)

:-) Сейчас подавляющее большинство, применяющих этот аргумент, принадлежат к сексуальным меньшинствам.

vov написал:

Оригинальное сообщение #767426
Это о прокладке имени LEXX.

Подымите мне веки и покажите, где здесь "лихие петли"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #767426
Не "успех прорыва", конечно. Но итог "дела" в общем.

Что Вы имеете под "делом в общем"? Построение империализма?

vov написал:

Оригинальное сообщение #767426
И этот итог зависит "от целости и безопасности" для того, чтобы иметь возможность вернуться после неудачи "прорыва".

Вернуться в "целостность и безопасность"?
Лучше скажите, может Вы и Шантунг считаете триумфальным достижением "общей цели":-)?

vov написал:

Оригинальное сообщение #767426
на эту неудачу практически обречён по совокупности обстоятельств

Мы этого не знаем, потому как не были использованы и исчерпаны все возможности.