Saiga написал:

Оригинальное сообщение #769016
Расскажите пожалуйста, сколько японцев умерло во имя микадо в результате принятых Рудневым и Ливеном решений?

Ну про Диану никто определённо не скажет. Вопрос в том, что суть похода во Владивосток в том, чтоб не оставить корабли в ПА.

"Новик" не прошёл во Владивосток, а только эфектно погиб. "Алмаз" например прошёл.
Вы предлагаете рваться в бой в котором можно только умереть?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #769053
Но старший офицер кап2 Степанов, который имел возможность разобраться с реальными повреждениями Варяга гораздо лучше нас с Вами, и лучше Руднева, считал что новый бой вполне возможен, и деятельно к нему готовился.

Ну он скорее готовился подороже продать свою жизнь.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #769053
В любом бою можно умереть. Значит ли это, что святой долг командира избегать участия в бою, и при первой возможности спасаться в нейтральных портах, интернируясь?

А где слово "только"? Святой долг командира завист от приказа: будет приказ не ввязываться в бой - будет избегать и спасаться.
Диана с большой долей вероятности перехватывалась 2ой эскадрой Камимуры. На то чтоб интернироваться даётся высочайшее повеление.
Крейсер-рейдер в Индийском океане может нанести бОльший вред чем прошедший во Владивосток (где уже есть крейсерская эскадра).

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #769073
Ну он скорее готовился подороже продать свою жизнь.

Это и есть героизм и выполнение воинского долга до конца.
"Спасаются в монастырях" (с)

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #769073
А где слово "только"? Святой долг командира завист от приказа: будет приказ не ввязываться в бой - будет избегать и спасаться.Диана с большой долей вероятности перехватывалась 2ой эскадрой Камимуры. На то чтоб интернироваться даётся высочайшее повеление.Крейсер-рейдер в Индийском океане может нанести бОльший вред чем прошедший во Владивосток (где уже есть крейсерская эскадра).

Приказ был - идти во Владивосток. Приказ выполнен не был.
Рейдерство в Индийском океане - фантазии, сам Ливен о подобном ничего не говорил.
Насчет интернирования, у царя-батюшки особого выбора не было - одновременно с разрешением на интернирование от царя в Сайгон к местным властям пришло указание из Парижа разоружить "Диану" независимо от того, что по этому поводу думают русские.

Отредактированно Saiga (08.12.2013 09:10:12)

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #769167
Отчего же? Неужто после боя пути в Сайгон она с кем-то из японских кораблей сразилась?

А бой 28.07 уже не рассматривается как этап выполнения приказа?

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #769167
Верно, а во Владивостоке они нужны для того, чтобы продолжать воевать, а не просто сбежать с театра военных действий.

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #769169
Рейдерство в Индийском океане - фантазии, сам Ливен о подобном ничего не говорил.

Добротворский вполне реально занимался рейдерством в Джибути без дополнительных заявлений.
Диане помешали повреждения. Разговор про потенциал. Куда шла вся эскадра когда Ливен ушёл в свой "прорыв"?Мог Ливен идти вместе с Аскольдом и Новиком?
Рейдер может воевать независимо от базы на то он и рейдер. Исчезнувший в неизвестном направлении крейсер уже большая проблема.

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #769167
Нанеся противнику ущерб. Обстоятельства сложились против него, но он сделал все, что мог.

"Новик" - молодец, спору нет, но у него была дастаточная скорость, чтобы сделать попытку прорыва - на тот момент было известно что проход во Владивосток охраняет 2 эскадра.

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #769167
И иногда случаются ситуации, когда силы неравны и вероятность погибнуть весьма велика. Даже практически 100%. Однако это не есть повод отказываться от боя и капитулировать, если есть шанс умереть не зря и нанести  противнику ущерб.

Пример не к месту. Бывают на войне ситуации когда остаётся только с честью погибнуть. У Ливена был выбор: погибнуть с честью в Корейском проливе неприченив противнику урон, погибнуть без чести в ПА, уйти от "преследования" и решить по ситуации.
Он, "в целях успешного выполнения поставленной ему задачи, проявлял разумную инициативу"
Ему саблю дали за то что он в ПА на убой не ушёл, а не зато что интернировался (Рейценштейн как адмирал приказ не выполнил потому и не наградили).

Отредактированно Скучный Ёж (08.12.2013 11:30:32)

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #769167
Нанеся противнику ущерб. Обстоятельства сложились против него, но он сделал все, что мог. Если бы он, например, интернировался в Циндао, то не нанес бы врагу вообще никакого ущерба.

Чтоб не только про Новик примеры были: Донской, Светлана, Ушаков. Поведения перед лицом противника не сомнено героическое, но выполнение приказа без инициативы и минимальный ущерб для противника.
Нахимов, Мономах - как демонстрация разных рисков. И "Алмаз" - ведь тоже бросил эскадру, от преследователей "спрятался", но приказ выполнил (не стоит думать, что Диана так бы смогла - в мае японцы были сильно заняты).

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #769190
А бой 28.07 уже не рассматривается как этап выполнения приказа?

Мы обсуждаем его действия после боя.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #769190
Добротворский вполне реально занимался рейдерством в Джибути без дополнительных заявлений.Диане помешали повреждения. Разгавор про потенциал. Куда шли вся эскадра когда Ливен ушёл в свой "прорыв"?Мог Ливен идти вместе с Аскольдом и Новиком?Рейдер может воевать независимо от базы на то он и рейдер.
Исчезнывший в неизвестном направлении крейсер уже большая проблема.

Да ради Бога. Проблема в том, что рейдерствовать Ливен совершенно не собирался. Сначала он рассказывал, что ему мало угля, чтобы дойти до Владивостока, потом, когда угля взяли - что повреждения мешают и нужен доковый ремонт (дойти до Сайгона повреждения не помешали), ну а потом французам эта бодяга надоела и корабль интернировали.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #769190
Пример не к месту. Бывают на войне ситуации когда остаётся только с честью погибнуть. У Ливена был выбор: погибнуть с честью в Корейском проливе неприченив противнику урон, погибнуть без чести в ПА, уйти от "преследования" и решить по ситуации.

Вообще-то вариантов было куда больше.
Во-первых, встреча в Корейском проливе с противником была отнюдь не гарантирована. Особенно при проходе его ночью. Да, риск имелся, ну так война вообще рискованное дело.
Во-вторых, можно было идти вокруг Японии, взяв уголь в нейтральном порту. Заодно и порейдерствовать, да.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #769190
Он, "в целях успешного выполнения поставленной ему задачи, проявлял разумную инициативу"Ему саблю дали за то что он в ПА на убой не ушёл, а не зато что интернировался (Рейценштейн как адмирал приказ не выполнил потому и не наградили).

С этой саблей ситуация вообще довольно загадочная.
По итогам боя в Желтом море (ну и у Корсаковского поста) еще в ноябре 1904-го были награждены командир "Новика" (получил Георгия) и двое его офицеров (Георгий и золотая сабля). Тем самым было подчеркнуто, что не вызывает сомнений верность долгу и героизм только этого одного корабля.

Эссен получил своего Георгия в 1905 году по совокупности подвигов.

Раздача наград всем остальным последовала в 1906 году по итогам работы разбиравшей бой следственной комиссии.
Ордена либо повышения в звании получили командиры броненосцев Победа, Пересвет, Полтава, Цесаревич, крейсера Паллада. Т.е. "возврат на убой" в ПА не рассматривался как нечто позорное, но и как особо героическое тоже - Георгия никому не дали. По итогам работы комиссии награждали и офицеров указанных кораблей, плюс Севастополя и Ретвизана, там даже Георгии попадались.

А вот офицеры Аскольда и Дианы не получили ничего. Что символизирует.

Отредактированно Saiga (08.12.2013 12:36:24)

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #768978
Разве "Диана" пошла в прорыв за "Аскольдом" и пришла за ним в Сайгон?

А что Ливен видел, куда ушел оторвавшийся от него Аскольд? Он выполнил, как сигнал Рейценштейна, так и приказ Витгефта. К нему претензий нет.

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #769007
Предположим, что японцы плохо стреляют на больших дистанциях и вполне сносно - на относительно небольших. Что перед боем могло считаться самым вероятным сценарием. При таком раскладе прорыв на небольшой скорости представлял собой натуральное "залезание в петлю" - сблизившись с японцами на ту дистанцию, на которой их огонь становится эффективным, поворачивать будет уже поздно и останется только погибнуть. Прорыв на большой скорости в этой ситуации, наоборот, является оптимальным вариантом - время нахождения в зоне эффективного огня резко сокращается.

А кто вам сказал, что он собирался прорываться на небольшой скорости? Он только провел разведку. С чего вы взяли, что галоп по скалам и мелям - оптимальный вариант?
Наслушались сказок.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #769278
А вот не надо придумывать на ровном месте. Приказ был прорываться, если в состоянии, а если состояние корабля не позволяет - интернироваться.Куда подбитому бронепалубнику, не обладающему хорошей скоростью прорываться? Вы подумали?Похоже, что вестернов насмотрелись. Идея фикс?

Уточните пожалуйста, кто отдал приказ "прорываться, если в состоянии, а если состояние корабля не позволяет - интернироваться", его дату и номер?
Насколько мне известно, вся эскадра получала один-единственный приказ, переданный сигналом с "Цесаревича": "Флот извещается, что ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР приказал идти во Владивосток".

"Подбитый бронепалубник, не обладающий хорошей скоростью", тем не менее, спокойно дошел до Сайгона, до которого вдвое дальше, чем до Владивостока.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #769190
Добротворский вполне реально занимался рейдерством в Джибути без дополнительных заявлений.

Много нарейдировал? И занимался только потому, что отряд кораблей шел на Тихий океан. На обратном пути не занимался.
И как показала практика рейдерств-1904: успешно можно рейдерствовать только в Тихом океане. Иначе доказать что купец  везет груз в Японию, а не мирный китайский порт почти нулевые, зато проблем в международном плане много. Просто так слоняться по океану с лозунгом "Я Рейдер" - толку нет.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #769353
В.Катаев "Крейсерские операции Российского флота"

Знаю. Только вот очень просто стали обходить рейдеры в Индийском океане путем наличия на купцах документов о назначении груза не в Японию. При задержании судна, та же Малайя - международный скандал.
Инициатива Добротворского сама по себе может вещь и неплохая, только Ливен при всем своем желании, даже если и начнет крейсерство в Индийском океане - врядли сможет что-то  полезное сделать. Ну скажут: Какой молодец Ливен, инициативу проявил, за военными грузами гонялся, но не получилось....
В то время как во ВлВ Диана лишней не будет.

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #769311
Уточните пожалуйста, кто отдал приказ "прорываться, если в состоянии, а если состояние корабля не позволяет - интернироваться", его дату и номер?Насколько мне известно, вся эскадра получала один-единственный приказ, переданный сигналом с "Цесаревича": "Флот извещается, что ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР приказал идти во Владивосток".

Нет, это вы уточните, кому Государь приказал. Бобру и Забияке тоже? Или все-таки командиры подчиняются приказам командующего эскадрой?

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #769311
"Подбитый бронепалубник, не обладающий хорошей скоростью", тем не менее, спокойно дошел до Сайгона, до которого вдвое дальше, чем до Владивостока.

А что ему путь в Сайгон перекрывали Камимура и Уриу?
У вас что есть моральное право требовать у Ливена стать камикадзе?

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #769320
Претензии к нему есть и серьезные. В сухом остатке крейсер не выполнил приказ самого императора и ушел с театра военных действий, после чего интернировался в нейтральном порту.Это и тогда понимали - самого Ливена по не вполне ясным соображениям следственная комиссия не трогала (в опубликованных документах нет даже его показаний комиссии), но вот на офицерах крейсера отыгралась - наград за бой они не получили.

Это у вас претензии. Крейсер вполне мог после ремонта у дружественного государства добраться до российской базы в Суде, но был разоружен приказу императора.

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #769320
Ну т.е. вы утверждаете, что Руднев прорываться и не собирался в любом случае (фантастические варианты вроде "желтолицые черти убоятся одного вида Андреевского флага и разбегутся" в расчет не берем), а просто вышел на крейсере посмотреть, сколько японцев и как хорошо они умеют стрелять?

Да какой там прорыв! Он был в мышеловке. Это надо понимать. А нафантазировать можно чего душе угодно.
Руднев спас честь флота и не сдал ни одного матроса в плен.  Если хотите, это и есть его подвиг, а не выйти пострелять и никуда не попасть.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #769402
Вобщем получается что есть притензии ко многим командирам в том, что они не проявили массовый героизм.

Претензии в том, что они не выполнили свой долг, как подобает. Что есть героизм - вопрос спорный, каждый это понимает по своему.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #769402
Вообще необходимость массово героизма говорит о глобальных просчётах командования, отсюда и массовые награждения "по итогам".

Это верно, конечно.