FWI написал:

Оригинальное сообщение #772779
Врет это Гофман, как сивый мерин.

Как там с бронзовыми плашками? Разобрались?

FWI написал:

Оригинальное сообщение #772779
"Не принес домой сегодня доллара - согрешил"

Откуда цитата?

FWI написал:

Оригинальное сообщение #772779
давно уже должники и банкроты.

Так это и есть та самая "финансовая политика", которая, по вашему, якобы и "делает богатыми":-).

vov написал:

Оригинальное сообщение #772799
Но, когда не умеет воевать та или иная армия, это уже некоторый не совсем хороший признак. И всё же скорее не нации, а текущего положения в той или иной стране.

"Текущее" в социально-культурном плане весьма инерционно. Российская армия была на пике эффективности во второй половине 18-го- начале 19-го веков. После европейского, протестантского подс...ка (Петр Великий - София Августа Фредерика Анхальт-Цербстская). Дальше решили, что англичанка только гадит, союзников для богоизбранных достаточно только двух и пошли ружья чистить кирпичем.... Аналогично в Японии. После открытия страны - всплеск, но потом успех в голову ударил, покусали вскормившую руку, обьявили особый путь и быстро скатились до банзай атак.
Проблемы с армией не когда зерги делают раш, а когда они начинают считать себя протоссами.

vov написал:

Оригинальное сообщение #772799
А как теперь могут воевать китайцы, мы, слава богу, не знаем.

Вы так говорите, будто это новая нация и неизвестно:-).

vov написал:

Оригинальное сообщение #772799
Сов. армия в 1945 была очень даже ничего себе. Научились. Обзавелись соответствующим вооружением.

Да куда им до РККА 1941-го. И КВ куда увереннее крыл четверку, чем ИС-2 Тигра, и джетов у немцев не было. И новобранцы здоровее. А по тактике, трупами заваливали вплоть до Берлина и Кенигсберга... До конца войны. Просто в 1941 немцы навалились внезапно и основными сухопутными силами, а в конце их приоритеты были на Западе.

vov написал:

Оригинальное сообщение #772799
Не зря ваши компатриоты немного опасались, что придётся обратно в Британию морским путём...

Это миф. Наши социалисты все что могли сами отдали. С чуством глубокого удовлетворения.

vov написал:

Оригинальное сообщение #772799
союзники нигде особо не преуспели

А где-то ставили какие-то задачи, кроме охраны снабжения? Пока было кого снабжать вполне преуспели.

vov написал:

Оригинальное сообщение #772799
про текущие "общественно-культурные отношения" в России Вы знаете, ессно, исключительно по газетам

Тоже мне, бином Ньютона. Назад в СССР вы идете. Это, по историческим меркам, временная флуктация, откат, но на наш век хватит:-(. А данные у меня исключительно агентурные.

vov написал:

Оригинальное сообщение #772799
Россия слишком велика, чтобы могла просто так ассимилироваться в европейские "общественно-культурные отношения":-).

Чем тоталитарнее общество, тем легче его вертеть. Петр вполне себе справился. А при совдепии вообще формации перескакивали. "Минуя феодализм":-).

vov написал:

Оригинальное сообщение #772799
Была бы, как Латвия (в которой "пришлых русских", кстати, больше половины, а в городах - сильно больше), вопросов и проблем было бы меньше. Скушали бы.

Латвию как раз и не скушали. И евреев...

vov написал:

Оригинальное сообщение #772799
Это было верно когда-то

Это было, когда нации формировались.

vov написал:

Оригинальное сообщение #772799
Сейчас в Европе уже навалом черонжо... специфических иммигрантов.

Я уже замечал Ваше пристрастие к страшилкам для домохозяек. Реальное положение таково: в оплакиваемой Вами Франции мусульман меньше 10%, а за Ле Пенн голосуют 18%

vov написал:

Оригинальное сообщение #772799
Вроде они для всего мира докуя "предметов" делают.

Миру абсолютно все равно, что ту лампочку вкручивали пятеро китайцев. Пока они согласны получать вдесятеро меньше, чем у потребителей. А посчитают себя протоссами, ту лампочку будут вкручивать даяки.

vov написал:

Оригинальное сообщение #772799
Так "спасаться", или "сознательно в жертву"? Речь-то была о КрЛ.

Тогда треть не только не погибла, но и прорвалась. Оставшиеся уступали ходом. И тонули на глубине. Варяг же окружали илистые банки. Колон выбросился и разбитым достаточно, чтобы не восстанавливали и потерял немного.

vov написал:

Оригинальное сообщение #772799
Какая к тому "объективка"?

Превосходство во одной из главных боевых характеристик - скорости. Инициатива. Тактическая внезапность...

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #773107
(ну, а про "в Москве" и "много лет спустя" - это к ув.Стерегущему который говорил, что этот раговор был в Корпусе)

Это не ко мне, а к Белли. Разночтения же от того, что ссылались мы на разные произведения этого автора.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #773107
глава не раскрывает ментального отношения очень большого кол-ва людей к образу боя Варяга.

Т.е. тема массовых верований и формирования культа не раскрыта?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #773018
Как там с бронзовыми плашками?

А что? Вы в состоянии сказать что-нибудь дельное по этому вопросу? Что-то сомневаюсь.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #773018
Откуда цитата?

Погуглите. Там еще такое: "Возлюбите своего белого хозяина" - обращение протестантских пасторов к рабам на плантациях и пр.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #773018
Так это и есть та самая "финансовая политика", которая, по вашему, якобы и "делает богатыми":-).

Естественно. Это другая сторона одной и той же медали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #773335
Пусть нас высокограмотный Гроссе-Стерегущий просветит.

Да ВК-vovа светить то, как говорится, только портить.

vov написал:

Оригинальное сообщение #773335
как именно можно заниматься "борьбой за господство на море", не имея ни базы, ни средств. Кроме как пытаться прорваться к этой базе - как минимум.

Пытаться прорваться к базе, и дать на пути к базе генеральное сражение сходу, заранее зная что его проиграешь, и этим поставишь крест на возможности дальнейшей борьбы за господство - это две большие разницы. Именно это и разьяснял Император в своих телеграммах ЗПРу. Но не в коня был этот корм.

vov написал:

Оригинальное сообщение #773335
И как пытаться утверждать это самое "господство на море", кроме как в сражении?

Генеральное сражение стоит давать только тогда, когда есть основания надеятся на то, что не проиграешь. Для этого необходимо было соответствующим образом эскадру подготовить, чего ЗПР не сделал.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #773342
Пытаться прорваться к базе, и дать на пути к базе генеральное сражение сходу, заранее зная что его проиграешь, и этим поставишь крест на возможности дальнейшей борьбы за господство - это две большие разницы. Именно это и разьяснял Император в своих телеграммах ЗПРу. Но не в коня был этот корм.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #773342
Генеральное сражение стоит давать только тогда, когда есть основания надеятся на то, что не проиграешь. Для этого необходимо было соответствующим образом эскадру подготовить, чего ЗПР не сделал.

Всё это классно. Но это не стратегия, а сотрясение воздуха очередными сентенциями.

И всё же, как именно З.П.Рожественский должен был выполнять "повеление" августейшего ума с его августейшими "разъяснениями"?

Всё-таки именно так:

vov написал:

Оригинальное сообщение #773335
Встать на четвереньки и грозно гудеть: У-у-ууу" в расчёте на то, что противник испугается?:-)

или есть другие предложения?:-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #773349
Но это не стратегия, а сотрясение воздуха очередными сентенциями.

Это не просто сентенции, это аксиомы военного дела, и ими вообщем то стоит руководствоваться, и не стоит нарушать. ЗПР нарушил и поплатился сокрушительным разгромом.

vov написал:

Оригинальное сообщение #773349
как именно З.П.Рожественский должен был выполнять "повеление" августейшего ума с его августейшими "разъяснениями"?

А тут никакого бинома Ньютона или баззона Хигса нет, и велосипед изобретать не к чему.
Эскадру необходимо было готовить. А если не подготовил (а ЗПР не подготовил), то оставалось либо избрать предельно осторожный вариант прорыва, максимально гарантирующий от возможности генерального сражения, либо вообще во Владивосток не лезть, продолжая ее подготовку скажем у о-вов Бонин, или перейти на Камчатку, и заниматься этим там.
Переть же цусимским проливом означало практически гарантию генерального сражения совершенно к этому неподготовленной эскадрой, с вполне предсказуемыми последствиями.

vov написал:

Оригинальное сообщение #773379
Рожественский эскадру готовил. Вот только - до каких пор готовить?

Вы даже на этот вопрос не в состоянии ответить?

vov написал:

Оригинальное сообщение #773379
Почему не на Чукотку?

Потому что в этом не было необходимости.

vov написал:

Оригинальное сообщение #773379
"Предельно осторожный вариант прорыва" - это вообще отправиться назад на Балтику.

Это Вы и сами прокоментировали:

vov написал:

Оригинальное сообщение #773379
уровень бреда не просто высокий, а очень высокий

Пора уже прекращать бредить, а начинать думать, причем головой. После этого большинство Ваших креативных вопросов сами собой отпадут.

vov написал:

Оригинальное сообщение #773379
Вряд ли августейший был бы счастлив узнать, что его флот "борется" на Камчатке, не имея ни базы, ни снабжения.

Уж чего-чего, а организовать снабжение в Петропавловске было минимум на порядок легче, чем во Владивостоке. Или и это для Вас очень трудно...?

vov написал:

Оригинальное сообщение #773379
Или будет "Флит ин биинг" во льдах?

Тихий ужас. Вы хоть в школе то учились? Так когда Петропавловск сковывает льдом - в мае, или может быть в июне??

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #773398
Что , по-Вашему, является потготовленная эскадра?

Подготовленная эскадра - это эскадра способная одолеть в генеральном сражении главные силы японского флота. Для этого необходимо было обучить ее использовать скоростные возможности своих кораблей. Научить стрелять как отдельные корабли, так и отряды, и всю броненосную линию совместно, наладив организацию управления артиллерийским огнем. Научить согласованно маневрировать, и разработать тактические варианты действий в различных, возможных в бою условиях. Наладить действия крейсеров по организации завесы, и их взаимодействие. Отработать поиск миноносцами противника и торпедные атаки.
После решения хотя бы этих основных вопросов, можно было и провести "пробу сил", выбрав для этого благоприятные условия. Т.е. даже после всего вышеизложенного, цусимский пролив для пробы сил не годился.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #773433
Подготовленная эскадра - это эскадра способная одолеть в генеральном сражении главные силы японского флота. Для этого необходимо было обучить ее использовать скоростные возможности своих кораблей. Научить стрелять как отдельные корабли, так и отряды, и всю броненосную линию совместно, наладив организацию управления артиллерийским огнем. Научить согласованно маневрировать, и разработать тактические варианты действий в различных, возможных в бою условиях. Наладить действия крейсеров по организации завесы, и их взаимодействие. Отработать поиск миноносцами противника и торпедные атаки.

И только-то? Очень скромно. Всего на годик-другой программа:-). Или за недельку управитесь?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #773485
Так вот, организовать снабжение эскадры в Петропавловске действительно на порядок легче, чем во Владивостоке. Ведь туда все можно привести пароходами, и японцам крайне сложно будет организовать противодействие этому подвозу. Во Владивосток же каждому пароходу пришлось бы прорываться через контролируемые японцами проливы, неся при этом колоссальные потери. Где то фигурировала точная цифра, что то порядка 90% судов перехватывалось японцами.

Можно, при удачной работе...языком.

Петропавловск в то время лишён каких-либо условий для приёма как эскадры, так и транспортов. Не припомните, сколько в этом центре цивилизации в начале века жителей? Правильно, около тысячи человек.

"Снабжать пароходами" в теории можно любую эскадру и где угодно. Но она при этом практически перестаёт быть боевой силой: негде ремонтироваться, негде отдохнуть после столь длинного похода. В итоге вместо упражнений а-ля Фридрих IГроссе "по повышению боеспособности" придётся в лучшем случае просто стоять. И ждать, пока придут эти самые "пароходы". Путь туда, аднако, ой какой неблизкий. Да и кто и когда узнает, что "великий" направил свои стопы в Петропавловск? Пройдёт ещё месяц. В общем, к зиме что-то поспеет.
И стОить это будет не по-детски. Ведь даже на последней стадии похода фрахтовались суда не слишком охотно.

ЖД даже при сильной загрузке предпочтительнее. Пара составов в сутки даёт порядка 2000 т. грузов. Пригнать по 1 транспорту ежесуточно в течение нескольких месяцев в благословенный Петропавловск - на такое способен только второй Стерегущий.
Столько не понадобится? Да, если стоять и не шевелиться. Но если активничать, то может даже не хватить.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #773485
Таким образом, именно в Петропавловск можно привести ровно столько баранов и угля, сколько необходимо эскадре.

См. выше. При баранов - это вот возможно:-)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #773485
доки в систему снабжения не входят. Это другая статья, ремонт называется. И с ним во Владивостоке все было так же чрезвычайно скверно, несмотря на наличие дока.

Конечно, в Петропавловске с его тысячным населением и полным отсутствием средств ремонта гора-аздо лучше. Обычная "логика героя".

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #773485
Если придет в конце мая, то через "пару-другую дней" наступит июнь. Будете таки настаивать, что в июне Петропавловск замерзнет. Причем я даже не удивлюсь, если будете на этом настаивать,

Не удивляйтесь, не буду. В июне там должно быть вполне себе приятно.
Лучше прочитайте всё написанное. Или предложите свой график этого "великого деяния". Без общих слов, но с цифрами.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #773392
Уж чего-чего, а организовать снабжение в Петропавловске было минимум на порядок легче, чем во Владивостоке. Или и это для Вас очень трудно...?

Еще одно предложение супер теории: в сотый раз скажу
1. На Камчатке связь с миром - зимой собачья упряжка, летом посыльный корабль газетку из ВлВ привезет или приказ начальства. Об оперативном управлении речи нет. Радио или телеграфного кабеля в Петропавловске нет.
2. Население Петропавловска в 1904г - примерно 1000чел, т.е. грубо 1/10 от численности экипажей 2 ТОЭ. Это к тому, что запасов на Камчатке нет. Ни провизии, ни угля.

vov написал:

Оригинальное сообщение #773471
Или там в 10 раз больше баранов? (Для питания, не поднимайте бучу:-

Ну баранов там нет, зато можно вместо боевой подготовки рыбалку организовать, и охоту, зверей тоже немало.... Это не для бучи, а к тому, что пропитание добывать надо.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #773485
А если бы Вы лучше учились в школе, то знали бы, что доки в систему снабжения не входят. Это другая статья, ремонт называется.

Да, тут Вы правы. Только Петропавловск-1904 в этом отношении не отличался от Носибеевска или рейда Эллиотов. 

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #773485
Таким образом, именно в Петропавловск можно привести ровно столько баранов и угля, сколько необходимо эскадре.

В теории. На практике - это банально негде хранить, только в трюмах доставивших груз пароходов. И нет порта способного обеспечить выгрузку, хранение, распределение по кораблям эскадры и доставку портовыми средствами на корабли угля, провизии и проч. снабжения.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #773485
Это ведь уму не растяжимо, говорим о летних месяцах, да еще и о авачинской бухте, которая вообще то считается незамерзающей (ненадолго замерзает лишь в наиболее суровые зимы, и даже тогда лед не превышает 0,5 метра), а Вы сразу же ляпнули про лед!!

Вы где это выдумали???????????
Незамерзает сейчас по простой причине - оживленное движение судов, в т.ч. портовых ледоколов. Отдельные участки бухты замерзают еще как и в далеко не суровые зимы.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #773549
именно так, пароходами, эскадра и снабжалась, начиная с 2 октября 1904 года

В походе. Вы же предлагаете окончить поход в Петропавловске. И заносятся приведением в порядок мат. части и боевой подготовкой. Или в Петропавловске эскадра будет в таком же состоянии что и в Носибе? Тогда это агония. 
Японцы не дураки и спрятать эскадру на Камчатке не получится. Что помешает японцам отправить на Курилы несколько Кр и оттуда , находясь в 16-20 час эконом хода \10-12уз\ от Петропавловска выходить и перехватывать Тр? Даже несколько Тр захваченных японцами будет ударом по 2ТОЭ.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #773549
Когда дойдете до факта наличия в составе 2ТОЭ двух плавучих мастерских, которые справлялись с ремонтными потребностями эскадры в течении  7,5 месяцев, тогда мы сможем продолжить этот разговор.

Плавмастерская лишь отчасти может заменить ремонт в заводе. И говорить что они справлялись с ремонтными потребностями эскадры в течении  7,5 месяцев - подразумевает, что Вы готовы убедить всех, что они действительно справлялись устраняя ВСЕ возникшие неполадки техники, проводя необходимые работы.
Или всеже ремонтировали технику кораблей по принципу: делаем только то, что необходимо для поддержания боеготовности, без вывода кораблей в ремонт со снижением степени готовности к походу и бою?

Отредактированно veter (18.12.2013 23:42:05)