Морская Кампания 1-2009 / Цусимские форумы

Pr.Eugen · 09.04.2009 12:38:51

Отто написал:
Оригинальное сообщение #53968
А вот почитать грамотные и подробные описания очень хочется.

Всем хочется...
Только вот "грамотное и подробное" надо еще сделать: желающих немного...

Вованыч_1977 · 09.04.2009 12:41:52

dash написал:
Оригинальное сообщение #53945
Уже в типографии, вечером странички выложу

*dance jaga* *yo* *DANCE*

Бирсерг · 09.04.2009 12:43:55

Отто написал:
Оригинальное сообщение #53968
Борис, простите, а это о ком?

Это он про себя - пишет человек в стол)

vov · 09.04.2009 12:45:08

Scharnhorst написал:
Оригинальное сообщение #53736
Все же, уровень польских статей существенно уступает нашему.

Хочется согласиться.
Как правило, интересны польские статьи по польскому флоту. Что логично.
А так, "наши люди" (как правило же) могут подобрать, переосмыслить и изложить иностранные материалы всё же получше.

Отто написал:
Оригинальное сообщение #53941
Реально списывают все (кто из забугорной литературы, кто из архивных папок), вопрос как всегда в качестве списывания.

По сути это, конечно, так. Уже много раз говорилось, что новую фактологию можно почерпнуть только из архивов. Другое дело, что простым "списыванием" ограничиваются далеко не все и не всегда. Кстати, иногда исходный материал в результате оказывается куда менее читабельным, чем тщательная обработка. Вот про Аврору уже сказали. А мне хотелось бы упомянуть как пример ув. Д.Якимовича и его работы по "французам". Имея возможность прочитать "исходники" в оригинале, с уверенностью скажу: послужившие основой французские статьи многих повергли бы в беспробудный сон:-). Кроме того, что они полностью переосмыслены и приведены в порядок, добавлено немало того, без чего описание корабля где-то перестает быть описанием. Так что, ИМХО, Д.Якимович - именно Автор, хотя в архивах иначально копался Л.Ферон. Оба заслуживают уважения.

Отто написал:
Оригинальное сообщение #53941
МорКам "Техас" почитайте, при богатейшем фактическом материале, без слез не взглянешь.

А мне вот в принципе материал весьма и весьма понравился. Опять же, автор подошел к делу фундаментально и добросовестно. Кстати, это уж точно не "списывание" - неоткуда. А вот редактор явно не доработал (или вообще не работал?)

Отто написал:
Оригинальное сообщение #53941
Что в итоге имеем - проектирование (пара слов), строительство (в лучшем случае стапельный номер), конструкция (две мачты, три трубы, помойный рукав на н-цатом шпангоуте (за редким исключением), конечно спасибо что мне помогли посчитать, но смотря на чертеж или схемку в состоянии это сделать сам), модернизации (что видно на фото, вот и все модернизации, притом даже без объяснения причин почему это было сделано именно так).

Не всегда, видимо, есть достаточно данных. Вот тут-то и надо бы в архивы - оживить описание и заполнить пробелы.

Борис, Х-Мерлин · 09.04.2009 12:52:44

Отто написал:
Борис, простите, а это о ком?

- данциг помоему... те моя попытка описать то что увидел... краткая предистория - обартился товарищ... говорит - нужна рыба как описывать корпус... я грю - у меня 1 курс корфака, яж электромеханик... ну говорит - в первом приближении... я открыл арбузовку и мидель по какомуто русскому крейсеру и пошла писать губерния по образу и подобию... поэтому я знаю цену своему описанию

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (09.04.2009 12:55:10)

Сибирский Стрелок · 09.04.2009 13:08:43

Отто написал:
Оригинальное сообщение #53918
Я только высказал свое мнение о прочитанном, если оно не совпадает с мнением большинства, то конечно не хорошо,

1. Ваше мнение высказано было чересчур злобно. Скажу помягче - недобро...
2. Что не совпадает с мнением большинства - это как раз нормально.
3. А вы не пробовали внимательно (не вынося это на форум) вечрком дома сравнить "Моркампанию" за пару лет с 1-2007 по 1-2009. Отметить серьёзные перемены и в подходе к наполнению выпуском материалом. Компоновкой журнала. И т.д.
4. Если не увидите разницы - что-ж... Беда...
5. Теме "монография или компиляция" - пять лет. Весной 2004-го на старой "Цусиме" много копий сломано. Загляните в архив - почитайте.
6. И последнее: прежде чем хулить издателей и авторов (часто это один человек, а не четыре разных *CRAZY* ) - попробуйте САМОСТОЯТЕЛЬНО что-нибудь написать, объёмом в полжурнала. И, главное, качественно сверстать, подобрать фотоиллюстративный материал, а потом издать. Получится - можете матом ругаться. Но лучше не надо.

Renown · 09.04.2009 13:42:40

Отто написал:
Оригинальное сообщение #53941
то в итоге имеем - проектирование (пара слов), строительство (в лучшем случае стапельный номер), конструкция (две мачты, три трубы, помойный рукав на н-цатом шпангоуте (за редким исключением), конечно спасибо что мне помогли посчитать, но смотря на чертеж или схемку в состоянии это сделать сам), модернизации (что видно на фото, вот и все модернизации, притом даже без объяснения причин почему это было сделано именно так).

То что вы просите - это уже не формат журнала. Это формат книги.

Борис, Х-Мерлин · 09.04.2009 13:48:10

а что касается описания чертежей - спросите у учителей начерталки-черчения они вам порыдают на плече об студентах которые видят в чертежах только хитросплетение линий и ацкие козни... имхо...

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (09.04.2009 13:50:54)

Борис, Х-Мерлин · 09.04.2009 13:49:50

Renown написал:
То что вы просите - это уже не формат журнала. Это формат книги.

- ну так Моркамп не журнал в его истинном понимании... только сборники делают его похожим на журнал, а сами монографии в моркампе и морколе - это суть книжка в журнальном варианте... роман -газета... имхо...

Отто · 09.04.2009 14:23:40

Сибирский Стрелок написал:
Оригинальное сообщение #53979
1. Ваше мнение высказано было чересчур злобно. Скажу помягче - недобро...

Просите, это всего лишь ваша оценка, что порву на запчасти не кричал, в чем же злобность, в том что написал о том о чем думал?

Сибирский Стрелок написал:
Оригинальное сообщение #53979
3. А вы не пробовали внимательно (не вынося это на форум) вечрком дома сравнить "Моркампанию" за пару лет с 1-2007 по 1-2009. Отметить серьёзные перемены и в подходе к наполнению выпуском материалом. Компоновкой журнала. И т.д.

Пробовал, могу еще раз повторить, хотя уже об этом писал. Хорошие, отвечающие всем пожеланиям монографии печатались, но после нескольких хороших выпусков наступал глубокий провал. Такое ощущение, что журнал делуют два редакторских коллектива (так же как в МорКол), один коллектив следит за тем чтобы журнал был содержательный, другой изо всех сил напихивает эти 64 стр. кучей фото, чертежей и схемок, сопроваждая их текстами, уж какие нашлись... (более подробно писал в теме Морская Кампания №6 за 2008г.)
О компановке журнала (я так понимаю имеются в виду сборники) могу сказать только одно, начиная где-то с середины 2007 г. она стала намного лучше, во всяком случае с моей точки зрения, они стали тематическими, а не мелко нарубленным салатиком из открытия памятника, какого-то оманского корвета (о котором ничего конкретного) и крейсером конца XIX века.

Сибирский Стрелок написал:
Оригинальное сообщение #53979
И последнее: прежде чем хулить издателей и авторов (часто это один человек, а не четыре разных ) - попробуйте САМОСТОЯТЕЛЬНО что-нибудь написать, объёмом в полжурнала. И, главное, качественно сверстать, подобрать фотоиллюстративный материал, а потом издать. Получится - можете матом ругаться. Но лучше не надо.

А это принципиально? Т.е. не нравться может только тем кто сам пишит, а остальные должны с благоговеяньем вкушать все то, что им сварганят? Если так, то наверное вы сами написали очень много, поскольку ту же МорКол кроете регулярно. Или это опять практика двойных подходов, это сукин сын, но это наш сукин сын. В конце концов я заплатил свои кровные (что за журнал, что за право пользоваться инетом) и почему я не могу высказать свое мнение, только лишь потому, что кому-то близка редколегия одного из обсуждаемых изданий? Н знал, что все решается именно этим, а не качеством опубликованных материалов.

Renown написал:
Оригинальное сообщение #53991
То что вы просите - это уже не формат журнала. Это формат книги.

Так МорКам и выпускает в основном монографии, с учетом размеров шрифта 64 стр. потянут на все 130-150 стр. той же Арсенал-Коллекции. Но ведь часто материалов даже на эти самые 64 страницы не хватает, появляются всевозможные ответы на вопросы (большинству из присутствующих здесь понятно где берущихся, как самих вопросов, так и ответов на них), статьи на тему то, что вижу, то пою (в последнем номере, по крейсерам типа "Шарне" просто показательный пример). Ответте себе сами, много ли раз у вас после прочтения выпускв МорКам возникало ощущение, что тут люди своей песне буквально на горло наступали, режа по живому ценную информацию? У меня нет, зато отступления на тему кто создал мишку Теди, чем там известны мексиканские предводители революции (кто из них бабник, а кто пьянь подзаборная) это как сейчас помню.

Отредактированно Отто (09.04.2009 14:27:21)

Kimsky · 09.04.2009 14:28:15

Отто написал:
Оригинальное сообщение #54014
Ответте себе сами, много ли раз у вас после прочтения выпускв МорКам возникало ощущение, что тут люди своей песне буквально на горло наступали, режа по живому ценную информацию?

Интересный критерий качества выпуска: чем больше информации не вошло - тем он лучше. Надо будет запомнить.

Renown · 09.04.2009 14:32:16

Отто написал:
Оригинальное сообщение #54014
Ответте себе сами, много ли раз у вас после прочтения выпускв МорКам возникало ощущение, что тут люди своей песне буквально на горло наступали, режа по живому ценную информацию?

Из тех авторов, которых я знаю - такое было.
Впрочем, я не издатель, поэтому цельной картиной явно не обладаю.

Отто · 09.04.2009 14:33:41

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #54016
Интересный критерий качества выпуска: чем больше информации не вошло - тем он лучше. Надо будет запомнить.

Это не критерий, просто тут утверждается, что писать полноценно нельзя, поскольку это журнал а не книга. Т.е. вы то же беретесь поддержать товарища в том, что полноценных описаний не получается, по вашим бы работам не сказал.

Renown · 09.04.2009 14:37:00

Отто написал:
Оригинальное сообщение #54020
полноценных описаний не получается

Поскольу я работаю в основном не с МорКам (там была всего одна моя статья, и она прошла без сокращений), а с Морской Войной - могу сказать только за вторую - там у меня сокращений не было. Более того - там часто были довольно ценные дополнения информации.
Поскольку меня такой формат работы устраивает - жаловаться мне грех..)))

Отто · 09.04.2009 14:38:18

vov написал:
Оригинальное сообщение #53974
Опять же, автор подошел к делу фундаментально и добросовестно. Кстати, это уж точно не "списывание" - неоткуда. А вот редактор явно не доработал (или вообще не работал?)

Как вы заметили, я честно отметил что фактологический материал хороший. А вот то, что его не смогли довести до ума, так это "заслуга" и редактора и автора. Ведь не редактор же стоял над автором и вопил - пиши, что мачта стояла на крыше камбуза, а мусорный рукав был на таком-то шпангоуте. Наверне автор это все сам писал, как и про призедента Рузвельта и про то, что он пустил в Белый дом чернокожего.

Kimsky · 09.04.2009 15:07:46

Отто написал:
Оригинальное сообщение #54020
Т.е. вы то же беретесь поддержать товарища в том, что полноценных описаний не получается, по вашим бы работам не сказал.

C "моркамой", конечно, проще - объем больше. С морколой - существено сложнее. Но вот что подразумевается под "хорошим описанием"? Более подробное? Ну таки да, сопроводительная записка к проекту может не влезть и в номер.
Описания же в "морколе" обычно вполне адекватные. Бывает, что чего-то найти не можешь - ну так, повторюсь, в 240000 знаков всей информации по конструкции нет и быть не может - сколько бы информации не было у автора.
Рассказов про цвет трусов писаря - тоже не замечал, возможно "Техас" и можно попрекнуть - но не доводя до крайности, обычно вполне адекватная картина. Претензии к тому что рассказ ведется не только о происходящем на одном корабле - а об операции в целом - так и вовсе считаю глупой, особенно - для данного формата; его массовый читатель не факт что имеет полное представление об описываемом флоте и тем паче отдельных операциях - и общее описание даст ему картину более цельную. Компромисс здесь, конечно, нужен - но переживания кочегара во время больших маневров вряд ли ценнее цвета трусов у писаря; описание же происходящего вокруг необходимо.

Отто · 09.04.2009 15:22:57

Scharnhorst написал:
Оригинальное сообщение #53362
Что там у Уитли по описанию конструкции?

Если я правильно понял, то конструкцию писали вы сами. Буду надеяться, что вы мне разъясните некоторые моменты этой самой конструкции, а то вы наверное на ней место экономили, чтобы более подробно дать службу.
1. У вас написано, что второе дно доходило до кормового среза, но на приведенной схемке какие-то намеки на второе дно есь только до начала кормового подзора. Кто прав вы в описании или тот кто рисовал схему?
2. Как подавался боезапас к 20-мм автоматам, какие элеваторы использовались, если конечно использовались вообще. Снаряды подавались в цинках или россыпью и где собственно говоря находились погреба МЗА.
3. Каким образом у кораблей увеличилась остойчивость после того, как им зашили борт до кормы? Ведь верхний вес, суды по возросшему водоизмещению только увеличился (про прием балласта в тексте нет ни слова).
4. Объясните пожалуйста зачем на торпедолове зашивали борт? Я этого честно говоря понять не в состоянии. Торпеду ловят только прихорошей погоде (насколько понимаю в шторм это делать бесполезно, ее еще и не найдешь), следовательно о повышении мореходности реч не идет. С торпедой находящейся в воде гораздо удобнее работать с низкого борта, чем пытаться ее зачалить с 5-6м высоты, а потом туда еще тянуть. Опять таки стелажи с отловленными и запасными торпедами для ПЛ лучше держать пониже к воде (чем выше поднимаете тем больше теряется остойчивость, да и ПЛ даже в надводном положении не океанский лайнер.
5. Что именно ломалось на этих кораблях в ЭУ, что они так часто требовали ремонта.
6. Как-о странно получается, что для охранения карманных ЛК они не годились так как всего на 0,5 узла превосходили своих подопечных по скорости. Немцы что предполагали осуществлять переходы только на полном ходу? Если да, то скорости F-ботов вполне достаточно, на полном ходу им вряд ли придется маневрировать, поскольку ни о каком прослушивании шумов и отражении атак ПЛ противника не может идти и речи. В таком режиме они глухи и слепы.
7. Если они задумывались как чисто эскортные корабли для сопровождения карманных ЛК зачем им такое мощное вооружение, им что предстояло охранять ЛК от атак ММ и ЭМ противника?

vov · 09.04.2009 16:41:10

Отто написал:
Оригинальное сообщение #54022
вот то, что его не смогли довести до ума, так это "заслуга" и редактора и автора. Ведь не редактор же стоял над автором и вопил - пиши, что мачта стояла на крыше камбуза, а мусорный рукав был на таком-то шпангоуте. Наверне автор это все сам писал, как и про призедента Рузвельта и про то, что он пустил в Белый дом чернокожего.

Конечно, Вы правы: первым всегда отвечает автор:-).
Но, если человек пишет в таком формате в первый раз, возможны отклонения от некого стандарта, заданного изданием или серией. И это уже дело редактора "причесать" или попросить доработать.

Отто написал:
Оригинальное сообщение #54014
МорКам и выпускает в основном монографии, с учетом размеров шрифта 64 стр. потянут на все 130-150 стр. той же Арсенал-Коллекции.

Или на все 250 стр. "арбузовки":-)

Отто написал:
Оригинальное сообщение #54014
Такое ощущение, что журнал делуют два редакторских коллектива (так же как в МорКол)

А Вы практически точно угадали:-).

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #54032
Претензии к тому что рассказ ведется не только о происходящем на одном корабле - а об операции в целом - так и вовсе считаю глупой, особенно - для данного формата; его массовый читатель не факт что имеет полное представление об описываемом флоте и тем паче отдельных операциях - и общее описание даст ему картину более цельную. Компромисс здесь, конечно, нужен

Мне кажется, что в книги (монографии) "технического" типа о корабле(лях) как раз полные описания операций не стоит включать. По возможности - только то, что относится к участию в них конкретных кораблей.
Как пример обратного - пресловутые "Мажестики". Там Дарданнелы изложены на 3 страницах, участие в них "героев" - на 5 строках. Вообще, на мой взгляд, очень полезный пример того, как такие монографии не надо писать.

Kimsky · 09.04.2009 16:55:24

vov написал:
Оригинальное сообщение #54056
как раз полные описания операций не стоит включать.

Речь не о полных описаниях, конечно. В монографии о броненосце подробно описывать, например, действия на маневрах дивизии крейсеров - явно не стоит. Но если это коснулось действий самого броненосца - или дивизии в которую он входил - упомянуть об этом нужно. Если применялась новая тактика использования броненосцев, проводились стрельбы, - это нужно отразить. и это будет куда как лучше чем небезызвестное Вам стандартное "во время маневров имярек побывал в А, Б, В, Г, и n-го июля вернулся в Д" - от которого ни уму ни сердцу, хотя ничего лишнего, да, не сказано.

Описывать же службу надо - и по возможности полнее.
Потому что:
а) Служба - это не некое приложение к конструкции. Это то, ради чего вся конструкция создавалсь. То, что понимает понять и ее удачность - и использование ее флотом. Служба же корабля без описания просиходившего вокруг - сферический конь в вакууме.
б) Выделение из службы лишь технических моментов тоже будет ошибкой. Потому как незаметно для автора у читателя может создасться впечталение, что реальная "рабочая лошадка" флота была якобы "кораблем, ни разу не бывшим в состоянии полной готовности" - именно из-за перебора с описаниями переделок, ремонтов, модернизаций... что у меня, собственно, в первый раз и вышло.

В идеале, конечно, видится некий структрированный массив информации по флоту.
Тут развитие идей и концепций и проистекающие отсюда требования к создаваемым кораблям, тут конструкции кораблей, здесь чисто технические моменты службы - модернизации, поломки и тому подобное, теперь повседневная служба, отдельно тактика и маневры, потом - личный состав, отношения между адмиралами, если случилась - война.
Ничто не пересекается, не повторяется, каждый читатель может взять то что ему нужно, не залезая в ненужные дебри.

Вероятность создания и издания такой работы на коммерческой основе даже по русскому флоту лично я бы оценил как невысокую, по иностранным - как стремящуюся к нулю.
Стоит ли из-за этого отказываться от публикации не отвечающих представлениям об идеале работ?

Отдельные критики заставляют предположить, что да. Ведь всякому понятно, что до выхода работы по такому то кораблю они знали о нем гораздо больше, чем после.

Я могу понять критику работы, когда видно, что на том массиве информации, что есть в относительно свободном доступе, можно было сделать куда как лучше, сказать больше, нарисовать более стройную картину. И когда в критике это показывается. Или когда в работе много домыслов, искажений, легко заметных ошибок. В некоторых случаях эта критика может даже носить характер обливания помоями - некоторые работы и впрямь иного не заслуживают.

Но когда критика в основе своей строится лишь на основе того, что работа написана в условиях неполноты информации... Это не есть хорошо.

Отредактированно Kimsky (09.04.2009 17:18:11)

Scharnhorst · 09.04.2009 17:29:03

Nico написал:
Оригинальное сообщение #53960
Так поглядишь, вырастет второй Александров

Это вряд ли... Кто хоть раз что-то вменяемое написал даже к критиканству подходит взвешенно.

vov · 09.04.2009 17:54:30

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #54061
Если применялась новая тактика использования броненосцев, проводились стрельбы, - это нужно отразить. и это будет куда как лучше чем небезызвестное Вам стандартное "во время маневров имярек побывал в А, Б, В, Г, и n-го июля вернулся в Д" - от которого ни уму ни сердцу, хотя ничего лишнего, да, не сказано.

Согласен.

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #54061
Описывать же службу надо - и по возможности полнее.

Немного противоречит предыдущему, но, в общем, понятно, что Вы хотели сказать. Конечно, в таком смысле - очень желательно.

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #54061
Выделение из службы лишь технических моментов тоже будет ошибкой. Потому как незаметно для автора у читателя может создасться впечталение, что реальная "рабочая лошадка" флота была якобы "кораблем, ни разу не бывшим в состоянии полной готовности" - именно из-за перебора с описаниями переделок, ремонтов, модернизаций

И такое имеет место. Но эти события просто обычно более яркие. А служба как раз и сводится к "имярек побывал в А, Б, В, Г, и n-го июля вернулся в Д". Просто надо пытаться эти перемщения анализровать и сводить в более понятный для читателя вид.

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #54061
В идеале, конечно, видится некий структрированный массив информации по флоту.
Тут развитие идей и концепций и проистекающие отсюда требования к создаваемым кораблям, тут конструкции кораблей, здесь чисто технические моменты службы - модернизации, поломки и тому подобное, теперь повседневная служба, отдельно тактика и маневры, потом - личный состав, отношения между адмиралами, если случилась - война.

Получается что-то типа Т.Роппа?

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #54061
Вероятность создания и издания такой работы на коммерческой основе даже по русскому флоту лично я бы оценил как невысокую, по иностранным - как стремящуюся к нулю.

Конечно, работа огромная. Вспоминаются Ропп, Мардер (в меньшей мере), а так - ...

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #54061
Стоит ли из-за этого отказываться от публикации не отвечающих представлениям об идеале работ?

Конечно, не стОит. У подавляющего большинства наших авторов слишком немного времени и денег, чтобы создать "фундаментальное". Но кое-что удавалось "закрыть" (или хотя бы "прикрыть"). Вот С.Виноградов - "Исполины..."

Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #54061
могу понять критику работы, когда видно, что на том массиве информации, что есть в относительно свободном доступе, можно было сделать куда как лучше, сказать больше, нарисовать более стройную картину.

Тут тоже могут быть разнонаправленные векторы: сказано больше, но отнюдь не "стройно". Или наоборот. Опять же, вечное противоречие между "техникой" и "деяниями и обстоятельствами".

В общем, пусть будет больше всего, хорошего и разного!:-)

Kimsky · 09.04.2009 18:05:24

vov написал:
Оригинальное сообщение #54081
И такое имеет место. Но эти события просто обычно более яркие.

Именно. Описание одной поломки может занять больше места чем десятка-другого стандартных выходов - и лучше запомниться.

vov написал:
Оригинальное сообщение #54081
Получается что-то типа Т.Роппа?

У Роппа с техникой не слишком богато, мягко говоря, и структурирование по иному принципу. Общая картина флота - да, прекрасно, но мазки вельми крупные.

vov написал:
Оригинальное сообщение #54081
Конечно, работа огромная.

Она не просто огромная - она еще массовому читателю не слишком, мягко говоря, нужная. Получись у кого такое - найдет несколько десятков благодарных читателей - и все.

vov написал:
Оригинальное сообщение #54081
Вот С.Виноградов - "Исполины..."

Кто спорит - отдельные образцовые работы есть.

vov написал:
Оригинальное сообщение #54081
Тут тоже могут быть разнонаправленные векторы: сказано больше, но отнюдь не "стройно".

Я имел в виду обычно "в комплексе". Когда что-то одно кажется нехорошим - то обливать такую работу адекватные люди вряд ли будут.

Когда ничего хорошего не заметно - причем известно, откуда можно было взять то и то, и это отнюдь не тайна за семью печатями... реакция иная.

Борис, Х-Мерлин · 09.04.2009 18:10:50

Н. Гоголю посвящаю...

Чуден крейсер Данциг при тихой погоде, когда вольно и плавно гонит волну по морской глади...

Ни зашелохнёт стакан шнапса на цилиндре высокого давления, ни прогремит по штоку цилиндр устремляясь в ВМТ…

Глядишь, и не знаешь, есть ли у него медная обшивка, и идет ли она в его в общую ширину хх метров zz сантиметров, и чудится, будто весь сшит он заклёпками в накрой из сименсмартеновской стали, и будто голубая зеркальная дорога, без меры в ширину, без конца в длину, разрезается его литыми чугунным форштевнем...

и реет и вьется по Миру германский императорский штандарт...

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (09.04.2009 19:04:32)

Олег · 09.04.2009 22:38:10

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #53928
что ктото из забронзовевших кинется писать про Дроттинг Викторию???

Просто никто пока по шведски не читает. Борь, раз уж ты по польски читаешь, может сделаешь дайджест про Норвежские ББО.

Pr.Eugen · 09.04.2009 22:43:40

Олег написал:
Оригинальное сообщение #54163
Просто никто пока по шведски не читает.

Мона по польски...
Okrety Swiata 05 - Od Svea do Drottning Victoria

#76 09.04.2009 12:38:51

Re: Морская Кампания 1-2009

Отто написал:

#77 09.04.2009 12:41:52

Re: Морская Кампания 1-2009

dash написал:

#78 09.04.2009 12:43:55

Re: Морская Кампания 1-2009

Отто написал:

#79 09.04.2009 12:45:08

Re: Морская Кампания 1-2009

Scharnhorst написал:

Отто написал:

Отто написал:

Отто написал:

#80 09.04.2009 12:52:44

Re: Морская Кампания 1-2009

Отто написал:

#81 09.04.2009 13:08:43

Re: Морская Кампания 1-2009

Отто написал:

#82 09.04.2009 13:42:40

Re: Морская Кампания 1-2009

Отто написал:

#83 09.04.2009 13:48:10

Re: Морская Кампания 1-2009

#84 09.04.2009 13:49:50

Re: Морская Кампания 1-2009

Renown написал:

#85 09.04.2009 14:23:40

Re: Морская Кампания 1-2009

Сибирский Стрелок написал:

Сибирский Стрелок написал:

Сибирский Стрелок написал:

Renown написал:

#86 09.04.2009 14:28:15

Re: Морская Кампания 1-2009

Отто написал:

#87 09.04.2009 14:32:16

Re: Морская Кампания 1-2009

Отто написал:

#88 09.04.2009 14:33:41

Re: Морская Кампания 1-2009

Kimsky написал:

#89 09.04.2009 14:37:00

Re: Морская Кампания 1-2009

Отто написал:

#90 09.04.2009 14:38:18

Re: Морская Кампания 1-2009

vov написал:

#91 09.04.2009 15:07:46

Re: Морская Кампания 1-2009

Отто написал:

#92 09.04.2009 15:22:57

Re: Морская Кампания 1-2009

Scharnhorst написал:

#93 09.04.2009 16:41:10

Re: Морская Кампания 1-2009

Отто написал:

Отто написал:

Отто написал:

Kimsky написал:

#94 09.04.2009 16:55:24

Re: Морская Кампания 1-2009

vov написал:

#95 09.04.2009 17:29:03

Re: Морская Кампания 1-2009

Nico написал:

#96 09.04.2009 17:54:30

Re: Морская Кампания 1-2009

Kimsky написал:

Kimsky написал:

Kimsky написал:

Kimsky написал:

Kimsky написал:

Kimsky написал:

Kimsky написал:

#97 09.04.2009 18:05:24

Re: Морская Кампания 1-2009

vov написал: