Агриппа написал:

#1020598
Из воспоминаний участников и других источников видно, что если прорыв состоялся, то до Владивостока дойти могли практически все корабли.

Без Полтавы если только, да и по углю многим надо дозаправиться. Возможность последующего боя в проливе сбрасывать со счетов не стоит.

корнелиус написал:

#1020965
В броненосцы ?

В статистику попаданий включены все попадания в наши корабли (6 броненосцев и 4 крейсера). Также включены и все попадания в японские корабли, включая миноносцы. По этому бою есть работа Евгения Поломошного, где очень подробно все рассмотрено.

Нельзя ли узнать, чья это информация?

Олег 69 написал:

#1020967
бою есть работа Евгения Поломошного

К сожалению сейчас её у меня нет.   

Аскольд написал:

#1020995
Отдельно стоит еще рассмотреть какую максимальную скорость могла бы развить наша эскадра после боя.

К утру ? Видимо 11 узлов минимум.Вообще Ухтомский в рапорте указывал изначально , что возвращался средним ходом,дальше уже говорил 7-8 узлов,на рейд заходили на 12 узлах. В том числе и "Полтава" .Что до Цесаревича, то ничего не утверждаю, но рулевая машина не была повреждена, остальное исправить худо- бедно возможно на ходу. Да Иванов и не ссылался на то, рулевое управление не возможно, там больше на трубы и перебитый фок-мачта. Сарнавский утверждал что ход Цесаревича был очень большим , около 7 часов.

Аскольд написал:

#1020986
можно верить, Лутонину, Кутейникову?

Кому из них - ваше личное дело.Я  лично вообще не понял, зачем дневники Лутонина к документам приобщили следователи.А вот рапорта и показаний командира я не нашёл.

Отредактированно корнелиус (29.12.2015 23:57:37)

Аскольд написал:

#1021070
писал о его 10 узловой скорости

Я свои только мысли высказываю, извините , если что не так. Когда Успенский давал показания -  да,вообще 9 узлов . А изначально он указал, что шёл вообще средним ходом.

Аскольд написал:

#1021070
также указывалось про 10 узлов.

Емнип 11 узлов всё же на утро. Свидетельство Сарнавского также поищите, о "большом ходе" Цесаревича ."Паллада" за ним еле поспевала.

Аскольд написал:

#1021070
Но запасы угля на "Цесаревиче" требовали дозаправки

Агриппа приводил выше противоположные данные. Я не думаю, что Шумов и трюмный механик были идиотами, а только Матусевич и Иванов - гении и герои.А так выходит если  принять вашу точку зрения.

Аскольд написал:

#1021070
Кутейников еще пишет, что угольные ямы на "Пересвете" и "Севастополе" были почти пустые

Опять мне не понятно, Эссен то не сомневался, что ему угля до Артура хватит.Нет опять же описания боя командира "Пересвета" Бойсмана, ясно что был ранен, но тяжелораненый Матусевич на день  поо несколько строчил из Циндао.

Аскольд написал:

#1021070
А может нерадивость составителей.

Составители составляли по материалам  следователей.Все страницы дела пронумерованы, прошнурованы и скреплены печатью, странная какая-то нерадивость составителей.

Отредактированно корнелиус (30.12.2015 13:46:26)

Аскольд написал:

#1021118
кто такой Шумов, механик?

Тот кто командовал броненосцем и хотел идти во Владивосток. Значит его вы считаете идиотом ?

Аскольд написал:

#1021118
бы идти на прорыв держа под парами часть котлов?

Шумов значит  решился, и остальные офицеры . До тех пор, пока Иванов не вылез на мостик и не стал требовать выбросится на берег в Чифу,или идти в Циндао.

Аскольд написал:

#1021118
даже указанный Сарнавским "большой ход" подразумевает повышенный расход угля из-за потери тяги.

Он подразумевает ход видимо больший, чем 8 узлов.Не ясно так же, почему полного запаса угля ? И почему на других кораблях уголь был хороший, а на флагманском - очень плохой.

Аскольд написал:

#1021118
Я на рапорте Иванова основываюсь

Интересно  а что он мог ещё писать ? Явку с повинной ? "Садите меня в крепость, а лучше растреляйте " ( если угля хватало)  Или вы считаете что он незаинтересованное лицо ?

Аскольд написал:

#1021118
что давал на Севастополе 15 узлов в бою

Я как бы ничего тут странного не вижу . Там кроме Эссена много кто такую же скорость указывал. В том числе и японцы.А учитывая что они хорошо попадали, ошибиться они сильно не могли.Скорость была узлов 14 минимум, .В принципе в бою видимо скорость по оборотам смотрели,оттого и разночтения.У Эссена там много вообще странностей , раз на мину, два на мину, корабли столкнулись, но он не виноват. Сравните вообще даже по 28 июля показания Зацарённого и Эссена,найдите 10 отличий ,  по пунктам.

Отредактированно корнелиус (30.12.2015 19:06:10)

Аскольд написал:

#1021288
Было собрание офицеров. И Шумов хотел идти во Владик без пополнения запасов угля?

Вы издеваетесь ?

Бывшіе  наверху  офицеры  согласились со мною,
что  слѣдуетъ  понернуть  на  8  и  идти  во  Владивостокъ, — но
нсполнено  это  было  значительно  позже.

Какъ  я  узналъ,  у  старшаго  офнцера
былъ  иланъ  пройти  Цусимскимъ  ироливомъ  ночью,  а  пока—
удалиться  въ  открытое  море,  опредѣлпвшись  по  маяку  Ша                Въ  9  час.  капитанъ  2  ранга  Шумовъ  позва.ть  меня ’и выра-
зилъ  опасеніе,  что  мы  будемъ  отрѣзаны непріятелемъ отъ нашей
эскадры  и  отъ  Артура  и  спросилъ,  согласенъ  ли  я  попытаться
подъ  защитой  темноты  пройти  мимо  непріятеля,  чтобы  идти
во  Владивостокъ.  Считая,  что  при  трудности  управленія броне-
носцемъ  намъ  не  удастся отби-гь миноносцы,  которые, вѣроятно,
всѣ  будутъ  слѣдовать  за  эскадрой,  я  согласился  съ  капитаномъ
2  ранга  Шумовымъ,  хотя  въ  то  время  иолагалъ,  что  маневръ
нашъ  оченъ  рискованъ  и  что  адмиралъ  Того  ни  въ  какомъ
случаѣ  не  позволитъ  уйти  подбитому  броненосцу.
Лейтенантъ  Ненюковъ  и  нѣкоторые  другіе  офицеры,  кото-
рыхъ  спросить  я  посовѣтовалъ  капитану  2 ранга Шумову,  тоже
были  согласны  идти  во  Владивостокъ

В Циндао он пошёл только когда   Въ началѣ одиннадцатаго часа командиръ броненосца вышелъ
на  мостикъ  и  на  мой  докладъ о  томъ,  что я повернулъ  на 8  остъ
цѣлью  идти  во  Владивостокъ, —  заявилъ,  что  онъ  во  Владн-
востокъ  не  пойдетъ,  такъ  какъ  броненосецъ  имѣетъ  сильныя
поврежденія,  а  пойдетъ  въ  Тзингтау

Въ концѣ третьяго боя  я былъ вызванъ старшимъ офицеромъ,
принявшимъ  командованіе  судномъ,  въ боевую  рубку  на совѣтъ,
рѣшавшій—что дѣлать и куда идти.  Такъ какъ  идти съ эскадрой
было  невозможно,  то  рѣшили,  пользуясь  темнотой,  постараться
скрыться  отъ  непріятеля  и  идти  во  Владивостокъ

Что вам ещё надо ?     

Аскольд написал:

#1021288
А без вешанья ярлыков?

Каких ярлыков ? 

Аскольд написал:

#1021288
Сарнавский - идиот если считал что Паллада не может после боя идти во Владик?  В Документах флота есть ответы на ваши вопросы.

Есть, если думать. А Сарнавский показывал, что считал,нужно быть со всей эскадрой, и идиотизмом назвать это нельзя. Я вам конкретно сказал о том, что он видел что у Цесаревича был большой ход. Зачем вы переводите дискуссию в совершенно другую тему ? Мы уже возможность  одной паллады рассматриваем ?Она вернулась в Артур, а не сбежала в Шанхай вообще-то.

Аскольд написал:

#1021288
А зачем вы уголь сюда приплели, когда в речь об утврждении Ивановым что на рассвете 29-го скорость была 10 узлов. зачем ему искажать занижать скорость на 1-2 узла?

Зачем он занизил?А зачем врал что его носили - уносили  с мостика ? И зачем врал, что отдал приказ идти в Циндао, после осмотра повреждений? - не знаю,единственное логическое обьяснение - чтобы уйти от ответственности, может у вас есть какое-то другое ?. Он бы и  на 5 узлов занизил, но не поверили бы.Слово "приплели" вы осторожно применяйте, я ничего не плету, в отличие от некоторых. Если у вас нечего возразить - тогда зачем спорить ?Тогда пишите, что Иванов с Матусевичем герои, а все кто хотел идити во Владивосток идиоты и лжецы.

Отредактированно корнелиус (01.01.2016 11:58:54)

корнелиус написал:

#1021401
Вы издеваетесь ?

корнелиус написал:

#1021401
Что вам ещё надо ?

Анализ вами прочитанного. То, что офицеры "Цесаревича" придерживались исполнения монаршей воли и прорыва во Владивосток, не увеличивает запаса угля и не делает вменяемой кормовую группу котлов. И пополнить запасы угля вместе с исправлением повреждением перед прорывом во Владивосток вполне логично.

корнелиус написал:

#1021401
Есть, если думать. А Сарнавский показывал, что считал,нужно быть со всей эскадрой, и идиотизмом назвать это нельзя. Я вам конкретно сказал о том, что он видел что у Цесаревича был большой ход. Зачем вы переводите дискуссию в совершенно другую тему ?

Припомните, в какое время Сарнавский указывал на большой ход Цесаревича, а когда Иванов указывал на 10 узлов. Переводите вы, не анализируя прочитанное.

корнелиус написал:

#1021401
Зачем он занизил?А зачем врал что его носили - уносили  с мостика ? И зачем врал, что отдал приказ идти в Циндао, после осмотра повреждений? - не знаю,единственное логическое обьяснение - чтобы уйти от ответственности, может у вас есть какое-то другое ?. Он бы и  на 5 узлов занизил, но не поверили бы.Слово "приплели" вы осторожно применяйте, я ничего не плету, в отличие от некоторых. Если у вас нечего возразить - тогда зачем спорить ?

А он врал, или из-за контузии мог ничего не помнить про спускание в лазарет? Тот же Пилкин, будучи без сознания несколько минут, отчего-то не рухнул на пол рубки, а продолжал занимать вертикальное положение. И какием образом данные о скорости Цесаревича на рассвете могут повлиять на ответственность Иванова? Что давали эти 1-2 узла?
Речь в посте шла о рапорте Иванова о скорости Цесаревича утром после боя, отчего упоминание угля здесь - приплетение.
Спорите как раз вы, имея в наличии показания Старшего судового механика и показания офицеров корабля.

корнелиус написал:

#1021401
Тогда пишите, что Иванов с Матусевичем герои, а все кто хотел идити во Владивосток идиоты и лжецы.

корнелиус написал:

#1021401
Каких ярлыков ?

корнелиус написал:

#1022058
Что логично ? Куда они хотели за углём идти ? В Чифу и Циндао не хотели,значит в Шанхай, Сайгон или у Нагасаки ? вот вашего Пилкина до конца жизни совесть мучила, что согласился в Циндао идти.Идти за углём в нейтральный порт - обнаруживать себя, и терять время.Если и был шанс  пройти во Владивосток, то только так, как хотел Шумов. Даже если бы в нейтральном порту дали бы возможность исправить повреждения(!) и довести ход скажем до 15 узлов, шансы были бы меньшие , чем на 12 не теряя времени и себя не обнаруживая.

То, что для движения кораблю нужен уголь, а его недостаточно. С Чифу вы загнули Вообще Шумов и офицеры про догрузку углем вопроса не поднимали вечером 28-го. И ничего Пилкина на мучило - его согласия про Циндао никто не спрашивал. В нейтральном порту нужно уголь принять главное, а повреждения можно в пути во Владик частично заделать. Да нет у вас 12 узлов, из-за недостатка угля будете чапать на 8-10 узлах в лучшем случае. Хотеть вечером Шумов мог что угодно, поскольку не знал, сколько угля будет утром, после уклонения от минных атак. Так что скорее на рассвете даже он решился бы пополнить запасы угля. Выбор порта за кадром, поскольку обсуждаем достаточность угля для прорыва.
Что до обнаружения себя, то "Новик" вполне дозаправился и практически прорвался, но вот как раз уголька и не хватило, да и скорость у него больше 12 узлов была...

корнелиус написал:

#1022058
Я помню, и что тут ? К чему вопрос ? К утру управление было востановленно, в отличии от времени встречи с Сарнавским.

А причем тут управление, если речь про 10 узловую скорость "цесаревича" утром 29-го?

корнелиус написал:

#1022058
Ну тогда надо было ему и  писать, что из-за контузии ничего не помнил. Он же нигде такого не пишет - только "из последних сил руководил" "приказал себя обессиленого" и т.д.. Вы бы уж как великий анлатик сослались бы на то, что он в бреду от контузии приказал идти во Владивосток.А "помнит" он то, что ему выгодно помнить.

Он так и написал. Так раз пытаетесь анализировать, то просветите, а в чем выгода Иванову не "помнить" сам он в лазарет спустился или его отнесли? Может вы выдергиваете факты, которые вам выгодно?

корнелиус написал:

#1022058
Ярлыки вешаете вы. Вы считаете что контуженные Матусевич с Ивановым разбирались в возможностях корабля идти, а все остальные - нет.Что неверно.

Как раз вы, что и подтвердили этим постом! Про Матусевича вы мне приплели здесь. Что до Иванова, то решение о дозаправке углем он принял утром после получения более полных данных о повреждениях. Я также привел рапорт Старшего судового механика, который прямо говорит, что Владика можно было достичь только экономходом и то, если все японцы "уйдут в свои базы". Причем расчет был основан на остатках угля к вечеру 28-го. Но перейти на экономход можно было бы только утром, после отбития минных атак. А к этому моменту угля еще вполне пожгли. Запаса угля на утро 29-го хватало?

корнелиус написал:

#1022058
в чём расходится моё мнение с их показаниями ? Что идти во Владивосток было нельзя ? Или они не хотели идти ? Даже старший механик не решился так сказать .А вот вы, имея в наличии их показания, смысл их не понимаете

Вы не учитываете расход угля с вечера 28-го до утра 29-го. Можно хотеть что угодно, но без топлива не дойти. А уж прорываться на экономходе. Отчего я и выразил в самом начале сомнения в возможности прорыва "Цесаревича" в составе эскадры, если бы он повернул вместе с ней ПА.

корнелиус написал:

#1022226
Куда он прорвался то

В Корсаков прорвался.
Перехват Новика по сути - случайность, японцы ждали его совсем в другом месте.
Догрузись Новик до полного, или начни экономить уголь сразу - не перехватили бы.

корнелиус написал:

#1022226
Вы действительно издеваетесь ?Сравните хотя бы сколько человек опровергают его слова

И сколько? Только Шумов Но действительно, сам Иванов упоминает разговор со стармехом, т.е. предварительную информацию о состоянии КМУ и запасах угля он имел.

корнелиус написал:

#1022226
Ему выгодно было для оправдания своих действий  (преступных) представить доказательства того, что он герой, и во Владивосток корабль идти не мог, причём жизненно важно любые оправдания , даже лживые .Для того он и скорость занижал и  повреждения преувеличивал. А мне какая выгода , если не секрет ?

А подтвердить документами, что Иванов считал, что во Владивосток корабль идти не мог в принципе? Или догрузиться углем, а потом идти во Владик - преступление? Стармех доложил, что вечером "Цесаревич" 28-го шел на 40-50 оборотах, а это никак не "большой ход"! Состояние КМУ и корпуса эбра подтверждается многочисленными рапортами его офицерами! Суд был над ним, который признал его преступником, учитывая последующее приказание Матусевича продолжать следовать в Цмндао? Следовательно поклеп наводите, не говоря про то, что над "Цесаревичем" японского флага не подняли
Вам выгода? Например, нежелание признавать неправоту по ряду вопросов, подтвержденных документально.

корнелиус написал:

#1022226
при том что был большой ход, но трудности с управлением, потому и отстали. К утру управление было востановленно , значит ход остался.Или ночью ещё какие-то повреждения нанесли кораблю ?

Поинтересуйтесь, какая скорость "Цесаревичу" соответствует на 40-50 оборотах. Как влияет поврежденный винт на ход, и в какой степени было исправлено управление.

корнелиус написал:

#1022226
Загнул не я , а очевидцы. Я вам  привёл Дарагана, ранее, на прошлых , страницах другой участник приводил тоже пример .

И где очевидцЫ? Отчего такое доверие к письму молодого мичмана, который в рапорте ничего подобного не указал? Он вообще вопросом владел, или на основе сарафанного радио письмо писал? Если он прав, то похоже что Иванова действительно сильно контузило. Тогда какие претензии к недееспособному человеку?

корнелиус написал:

#1022226
Иванов поднял     ночью в лазарете. И с механиками посоветовался.

По дороге из лазарета. Вот, он получил доклад стармеха по КМУ, углю и сделал соответствующие выводы. Или должен был проигнорировать?

корнелиус написал:

#1022226
А где про базы он говорит ? Он говорит прямо, что дойти можно было.

корнелиус написал:

#1022226
вас благоприятные обстоятельства смущают ? Так война. при благоприятных обстоятельствах и вся  эскадра  могла дойти, даже без боя.

Он говорил, исходя из запасов угля на вечер 28-го, т.е. не учитывается сверхрасход за период отбития минных атак. Также не упоминается скорость экономхода, который будет куда меньше, чем упоминаемый вами "большой ход", т.е. "искажение" Ивановым скорости не на что не влияет. Тот же ВОК к Токийскому заливу на 5-6 узлах топал, экономя уголь.
Стармех говорит про возможность дойти со своей колокольни, т.е. чисто технически, без учета военной составляющей.
Тот же Пилкин: "Управленіе кораблем и артиллеріей изъ боевой рубки повреждено, а, между тѣмъ, встрѣча съ четырьмя броненосными непріятельскими крейсерами въ Корейскомъ проливѣ неизбѣжна.".
Следовательно под парами надо держать максимальное количество котлов.

корнелиус написал:

#1022226
Во первых мучило,   по крайней мере "воспоминал" о том что мучит.А во вторых, читайте морской устав , за 1899 год.

Что-то может и мучило, но никак не "согласие", которое у него никто не спршивал. И какие именно положения мне в Устае читать, и почему не редакцию 1901 года?

корнелиус написал:

#1022226
Куда он прорвался то ?просветите ?

А разве он куда-то прорвался, без угля и проблемами с КМУ при благоприятных условиях?

корнелиус написал:

#1022645
например Небогатова большевики собратом по борьбе с царизмом считали и вроде и пенсию ещё платили.за героизм видимо.

А чем Вам Небогатов не угодил? Человек взял на себя ответственность и тут определенная смелость нужна, нужно было к тем 5 тысячам что так бездарно принесены в жертву днем и ночью еще 6 тысяч добавить.... Впрочем предположу, что на Бедовом сплошь герои собрались?
А вообще это так мило судить человека, что в бою поучаствовал и не имея возможности дриснуть в базу, принял нелегкое решение, сознавая на какое бесчестие себя обрекает. В порт-артурские сидельцы толком не попортившие свои корабли тут конечно герои, а он так трусливый предатель.

Отредактированно mangust-lis (05.01.2016 23:59:03)

корнелиус написал:

#1022645
Минимум Шумов, Пилкин,Дараган, а о том что иванова бессильного не носили, ещё многие.

Речь разве про "перенос" Иванова идет? Невнимательно читаете.

корнелиус написал:

#1022645
Больше 5-6 узлов, искажение влияет в сумме на уход от ответственности.

Каких 5-6, стармех прямо пишет о непригодности кормовой группы котлов для перехода, вот и прикиньте максимальную скорость.

корнелиус написал:

#1022645
Вы писали

Ничего я такого не писал!

корнелиус написал:

#1022645
"практически" он никуда не прорвался. Так как "прорыв" подразумевает через что-то, хотя бы через проливы - но увы.

Через Курильские проливы не считается? Также как и через ЖМ?

корнелиус написал:

#1022645
Усё. меня вы не   переубедите,  я вас тоже ,потому спор заканчиваю.

Хоть себе поверьте! Вот ваша капитуляция:

корнелиус написал:

#1022645
она и с 15 узлами была бы неизбежна.

Т.е. поскольку встреча по вашему неизбежна, то надо держать под парами макимально число котлов, сиречь угля НЕ хватит.
Преступление - отправлять корабль на убой, вместо сохранения его для страны, хотя интернирование самое последнее дело, но нас кинули "союзники". Отдельное "спасибо" нашему миду и морведу...